Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 20 sierpnia 2018, 11:14

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Podwodne stawiacze min i ich efektywność w I w.ś.
PostNapisane: piątek, 7 stycznia 2011, 17:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33885
Lokalizacja: Warszawa
Podczas I wojny światowej Niemcy używali podwodnych stawiaczy min, oznaczonych skrótem UC. Jeśli chodzi o tym UC-I, wybudowano w sumie 15 jednostek, oznaczonych od UC-1 do UC-15. Był to przebudowany okręt podwodny typu UB-I. Okręty tego typu oddawano do służby od 1915 r. Posiadały one 6 pionowych wyrzutni min. Do każdej z nich wchodziły po 2 miny, zatem razem okręt zabierał ich 12. Poza tym jedynym uzbrojeniem jednostki był karabin maszynowy, okręty tego typu nie posiadały torped ani działa.

Taktyka tych jednostek polegała na zaminowywaniu przybrzeżnych płytkich wód i stawianiu niewielkich zapór minowych w pobliżu wrogich portów. Pytanie, na ile efektywna była ta forma walki? Z czasem jeśli chodzi o okręty podwodne Niemcy zaczęli rezygnować z okrętów-stawiaczy min na rzecz okrętów torpedowych. Czy rzeczywiście możliwości tych jednostek były tak ograniczone? Czy istniała możliwość zwiększenia zapasu min zabieranych na pokład?

Ciekaw też jestem jak to było ze stawiaczami min po stronie alianckiej (tutaj przyznam, że póki co nie miałem okazji nic poczytać na ten temat)?

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano poniedziałek, 10 stycznia 2011, 17:40 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 stycznia 2011, 18:41 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
W I WS działanie tych okrętów miało bardziej psychologiczny wymiar - można było niespostrzeżenie postawić zapory minowe nawet na wodach patrolowanych przez nieprzyjaciela. Efektem tego były okręty podwodne budowane jako torpedowo - minowe (jak choćby polski Ryś). jednak w trakcie II WS ich znaczenie od razu było znikome ze względu na znaczący rozwój lotnictwa i możliwości stawiania min z powietrza. jak również stosunkowo niewielki zapas min (do 40 u Rysia) zabierany przez OP który równocześnie uszczuplał miejsce jakie mogły zajmować torpedy czy dodatkowe zapasy. Orzeł który był niewiele większy mógł zabrać dwukrotnie więcej torped i przebywać na samodzielnym patrolu ponad dwukrotnie dłużej niż "Ryś".

W trakcie II WS znaczenie tego typu jednostek z tego co wiem było mocno ograniczone - również do minowania miejsc, których nie dało się zaminować z powietrza.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Profes79, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 7 stycznia 2011, 23:40 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
O tym, że koncepcja wyłącznie minowego U-boota nie za bardzo się Niemcom sprawdziła, świadczy fakt, że kolejny typ UC II (znacznie liczniejszy: od UC 16 do UC 79, w kliku odmianach) był już okrętem minowo-torpedowym. Oprócz 6 wyrzutni min po 3 miny miał również 3 wyrzutnie torpedowe (2 z przodu i 1 z tyłu) z zapasem 7 torped i działo 88 mm.

Szukano też innych rozwiązań, mogących uczynić okręty podwodne bardziej uniwersalnymi, co doprowadziło do upowszechnienia metody stawiania min z wyrzutni torpedowych.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 10 stycznia 2011, 17:53 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33885
Lokalizacja: Warszawa
Czyli z czasem możliwości jeśli chodzi o zabieranie min na pokład i metody ich umieszczania rosły. Przyznam, że tutaj nie jestem aż tak obeznany w tej tematyce.

Dopóki był taki okres, że w konfrontacji okrętów podwodnych i jednostek nawodnych oraz lotnictwa te ostatnie miały jeszcze spore szanse i możliwości działania, lepszy wydaje się bez wątpienia typ torpedowy. Jego zalety rosną także w przypadku działania daleko od bazy. Natomiast wydaje mi się, że gdy walka torpedowa stała się dla okrętów podwodnych niebezpieczna, postawienie na stawiacze min, zwłaszcza jeśli obszar ich działania byłby niezbyt daleko od bazy, tak żeby mogły w miarę często wracać i uzupełniać zapas min, byłby jakąś rozsądną alternatywą. W przypadku stawiania min jest ta podstawowa zaleta, że oddziaływanie na okręty przeciwnika nie następuje zaraz po postawieniu miny (chyba że stawia się tuż przed nosem (np. na torze wodnym przy wejściu do portu) nadpływających jednostek, nie ma też albo są dużo bardziej ograniczone możliwości wykrycia takiego okrętu. Tymczasem torpedy ówczesne tuż po wystrzeleniu znakomicie zdradzały pozycję okrętu podwodnego, który ich użył, narażając go niemal od razu na kontrę. Reasumując, ja widziałbym zaletę stawiaczy min w tym, że pozwalały unikać konfrontacji z jednostkami przeciwnika, co przy przewadze środków walki po stronie niszczycieli i jednostek nawodnych, która z czasem dawała o sobie znać, nie było bez znaczenia. Słaby punkt tej taktyki też jest oczywiście widoczny: na kilka takich min morskich zapewne tylko mała część była w stanie zadać straty przeciwnikowi, czyli dużo mniejsza efektywność w zadawaniu strat - co pewnie przesądziło sprawę na rzecz okrętów torpedowych.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 11 stycznia 2011, 00:44 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Raleen napisał(a):
Tymczasem torpedy ówczesne tuż po wystrzeleniu znakomicie zdradzały pozycję okrętu podwodnego, który ich użył, narażając go niemal od razu na kontrę.


Nie do końca się z tym zgodzę - przypomnij sobie U9 i zatopienie przez niego trzech krążowników. Z tym zdradzaniem pozycji było różnie; nawet w trakcie II wojny dopóki nie dopracowano metod ZOP okręt odpalający torpedy z zanurzenia był bardzo ciężki do namierzenia.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Profes79, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 11 stycznia 2011, 09:58 
Grossadmiral
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:49
Posty: 9611
Lokalizacja: Piastów
Raleen napisał(a):
Tymczasem torpedy ówczesne tuż po wystrzeleniu znakomicie zdradzały pozycję okrętu podwodnego, który ich użył, narażając go niemal od razu na kontrę.

Tyle, że ta kontra - przynajmniej w początkowym okresie Wielkiej Wojny - była raczej niemrawa i nieskuteczna. Bomby głębinowe dopiero rozwijano, żadnych środków namierzania zanurzonego okrętu oczywiście nie było.

Wracając do podwodnych stawiaczy min. Pola minowe, jak wiadomo, stawia się w celach defensywnych (np. zabezpieczenie podejść do baz własnej floty) i w celach ofensywnych (na szlakach żeglugowych przeciwnika). W obu przypadkach obszar minowania jest ograniczony do wód przybrzeżnych, bo tylko na nich da się użyć min kotwicznych. Pola defensywne - a więc na akwenach kontrolowanych przez własne siły - mogą stawiać okręty nawodne, które robią to szybciej i dokładniej. Podwodne stawiacze min z racji skrytego sposobu działania mogły zaskoczyć przeciwnika, ale pola w ich wykonaniu były raczej tzw. łachami minowymi, składały się z niewielu min, stawianych w dość przypadkowych odstępach, na nie do końca sprecyzowanym obszarze.

I najważniejsze: dobre pole minowe to tzw. pole obserwowane, czyli kontrolowane przez własne siły (flotę, artylerię nabrzeżną itp.), które uniemożliwają przeciwnikowi trałowanie. Zatem pola (łachy) stawiane przez okręty podwodne w pobliżu nieprzyjacielskiego wybrzeża miały charakter swego rodzaju pułapek i były z natury "jednorazowego użytku". Podrywał się na nim jeden statek, czasem dwa, po czym natychmiast wstrzymywano ruch jednostek, cały podejrzany obszar był starannie trałowany i zaraz potem żegługa wznawiana.

To główne przyczyny relatywnie małej skuteczności podwodnych stawiaczy min.

_________________
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 12 stycznia 2011, 14:19 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33885
Lokalizacja: Warszawa
profes79 napisał(a):
Raleen napisał(a):
Tymczasem torpedy ówczesne tuż po wystrzeleniu znakomicie zdradzały pozycję okrętu podwodnego, który ich użył, narażając go niemal od razu na kontrę.


Nie do końca się z tym zgodzę - przypomnij sobie U9 i zatopienie przez niego trzech krążowników. Z tym zdradzaniem pozycji było różnie; nawet w trakcie II wojny dopóki nie dopracowano metod ZOP okręt odpalający torpedy z zanurzenia był bardzo ciężki do namierzenia.

Główną przyczyną sukcesu U-9 było jednak to, że to był początek wojny, i to było pierwsze większe zatopienie (Hersing zatopił zdaje się coś wcześniej, ale pojedynczy okręt, a nie 3 za jednym zamachem), i alianci jeszcze nie byli obeznani z możliwościami U-Bootów. A druga sprawa, to że po tym jak zatopiono pierwszy krążownik, dwa pozostałe zamiast się oddalać z miejsca zatopienia pierwszego, wręcz wpłynęły w to samo miejsce, żeby pozbierać rozbitków, przez co idealnie się wyłożyły U-9. Potem już takiego błędu nie popełniali, tzn. mam na myśli głównie większe okręty.

Andy napisał(a):
Raleen napisał(a):
Tymczasem torpedy ówczesne tuż po wystrzeleniu znakomicie zdradzały pozycję okrętu podwodnego, który ich użył, narażając go niemal od razu na kontrę.


Tyle, że ta kontra - przynajmniej w początkowym okresie Wielkiej Wojny - była raczej niemrawa i nieskuteczna. Bomby głębinowe dopiero rozwijano, żadnych środków namierzania zanurzonego okrętu oczywiście nie było.

Zgadza się. Z początku bomb głębinowych w zasadzie nie było z tego co czytałem. Właśnie, przyznam, że mnie to zaciekawiło w odniesieniu do pierwszych niszczycieli.

Cóż, poza tym chyba wyczerpałeś temat podwodnych stawiaczy min Andy :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.