Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 16 sierpnia 2018, 23:51

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czy Wyprawa Kijowska była błędem?
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2010, 08:21 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Rzuciłem przed chwilą okiem na zakończenie książki Wyszczelskiego "Kijów 1920" i odnowiła mi się potrzeba przedyskutowania tematu j.w.
Argumenty za tezą są następujące:
1) Plan powstanie niezależnej Ukrainy zawiódł.
2) Atak na Kijów sprowokował bolszewicką inwazję na Polskę.
3) Zdobycie Kijowa umożliwiło skonsolidowanie społeczeństwa rosyjskiego wokół nowej władzy.
4) Główne siły bolszewickie gromadziły się na Białorusi, więc planowane uderzenie "trafiło w próżnię".
5) Operacja była źle zaplanowana i źle odczytano zamiary przeciwnika, skutkiem czego wojska Frontu Południowo-Zachodniego bez większych strat wycofały się na wschód.
6) Kijowa nie udało się utrzymać, bo nadciągnął Budionny, przerwał front i trzeba było się cofać.

Z tych argumentów kilka jest wątpliwych w świetle dostępnych danych, kilka razi "mądrością po fakcie" a niektóre są sprzeczne z innymi.

Ad 1)
Jeśli ktoś sobie wyobrażał, że URL 1920 będzie mieć siłę Polski, by ludność jest porównywalna, to faktycznie mógł się czuć zawiedziony. Warto jednak zwrócić uwagę na następujące fakty:
- Polska zyskała tą metodą wiernego sojusznika, który mimo wszystko wystawił jakieś 1,5 przeliczeniowej dywizji, co wobec 25 polskich przeliczeniowych dywizji, nie jest siłą zaniedbywalną (jakieś 5% sił),
- z bolszewickiego OdB ubyły tysiące żołnierzy brygad halickich, pomijając już brak możliwości mobilizowania Ukraińców Naddnieprzańskich po bolszewickiej stronie,
- przy okazji negocjacji pokojowych, rezygnacja z popierania URL (jakkolwiek byśmy jej nie oceniali z moralnego czy politycznego punktu widzenia) był istotnym elementem negocjacyjnym - ustępstwem z polskiej strony, za który można było targować jakieś ustępstwa ze strony drugiej.

Ad 2) W świetle dostępnych danych jest to twierdzenie całkowicie mijające się z rzeczywistością. Bolszewicy, gdy tylko uporali się z Denikinem, nie byli zainteresowaniu w pokoju z Polską a siły na polskim froncie gromadzili już od zimy.

Ad 3) To argument mocny, lecz też budzący wątpliwości:
- czy taka reakcja była do przewidzenia, skoro w Kijowie wcześniej zmieniła się władza kilkunastokrotnie (w tym niemiecka okupacja) i żadnego takiego efektu nie było,
- czy konsolidacja nie nastąpiła by i tak wraz ze zwycięstwem bolszewików w wojnie domowej.

cdn.

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2010, 14:43 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Moim zdaniem trzeba naprawdę dużych chęci by w operacji kijowskiej dopatrzeć się pozytywów, to była niewątpliwa klęska zarówno z politycznego jak i wojskowego punktu widzenia-jesli oczywiście patrzeć na założenia i całokształt.

Legun napisał(a):
1) Plan powstanie niezależnej Ukrainy zawiódł.
To jest fakt-a więc klęska polityczna. Pytanie tylko czy tej klęski planu zbudowania Ukrainy na polskich bagnetach nie dało się przewidzieć? Bo w mojej opinii dało się , niestety w obozie zwolenników opcji federacyjnej do końca dominowało chciejstwo. Po pierwsze nacjonalizm ukraiński najsilniejszy był na zachodniej Ukrainie i w swej istocie był skierowany głównie przeciwko Polakom i Polsce, w pozostałej części Ukrainy nastroje antypolskie nie były tak silne ale też nikt nie postrzegał nas tam jako wyzwolicieli. W najlepszym wypadku jako tzw "mniejsze zło", sami Ukraińcy byli podzieleni i wielu sympatyzowało przecież z machnowcami i bolszewikami, także "biali" mieli na Ukrainie swoich zwolenników. Petlura umiarkowany nacjonalista, który sprzymierzył się z Polakami w zasadzie tylko dlatego, że był postawiony pod ścianą jak sie okazało w trakcie ofensywy postrzegany był często jako drugi Skoropadzki -czyli "niepodległościowa" marionetka w rękach innego państwa. Nastroje na Ukrainie i wpływy polityczne URL były jednak znane i mozna było pewnych rzeczy się spodziewać.

Cytuj:
2) Atak na Kijów sprowokował bolszewicką inwazję na Polskę.
Rzeczywiście to dość naiwne myslenie. Jednak na pewno ta ofensywę przyśpieszył, wyczerpał polskie mozliwości prowadzenia wojny na naszych warunkach, postawil WP w strategicznie trudnej sytuacji. Do tego ograniczył nasze możliwości na froncie białorusko-litewskim i niestety przyczynił się także do klęski na tamtym teatrze działań wojennych-co koniec końców skończyło się pasmem ciagłych klęsk aż do momentu operacji warszawskiej.

Warto bylo-na pewno nie.

Cytuj:
Zdobycie Kijowa umożliwiło skonsolidowanie społeczeństwa rosyjskiego wokół nowej władzy.
Ja odnoszę wrażenie, że marszałek Piłsudzki zupełnie błędnie oceniał bolszewików, po pierwsze chyba nie do końca rozumiał z czym ma do czynienia-z nową formą państwa i prowadzenia wojny, z systemem totalitarnym. Za pierwszy strategiczny błąd uważam, te nieszczęsne rozejmy z bolszewikami na przełomie 1919/20 na zasadzie że to niby "mniejsze zło". "Biali" co było juz wtedy oczywiste, nie tworzyli jednego frontu i nawet gdyby uzyskali przewagę nad bolszewią to musiało upłynąć wiele lat zanim doszczętnie by ich zniszczyli, do tego musieli walczyć z róznymi ruchami narodo-wyzwoleńczymi, a na koniec frakcyjnośc musiała doprowadzić ich do walki o władzę i dalszej wojny domowej. Należy pamiętać, że "biali" to nie tylko monarchiści i nacjonaliści rosyjscy różnych odcieni, ale też liberałowie i eserowcy. Dodatkowo, wsród białych znajdowały się osoby gotowe na układy z Polską -np. Wrangel i Sawinkow. Argument, że trzeba było "wzmocnić lewą nogę" uważam za niedorzeczny i chyba ma to byc część kultu marszałka. Wracając do meritum- skali mobilizacji można było nie przewidzieć, natomiast niewątpliwie echo tego musiało byc -co do Niemców to przecież zajęli Kijów dopiero po rewolucji więc to zupełnie coś innego, ważniejsze rzeczy miały tam miejsce.
http://online.freeware.info.pl/desert-operations.html


Cytuj:
4) Główne siły bolszewickie gromadziły się na Białorusi, więc planowane uderzenie "trafiło w próżnię".
5) Operacja była źle zaplanowana i źle odczytano zamiary przeciwnika, skutkiem czego wojska Frontu Południowo-Zachodniego bez większych strat wycofały się na wschód.

Tutaj to chyba Wyszczelski ma całkowita rację, zarzuca Piłsudskiemu narzucenie WP złego stylu dowodzenia(nie tylko w tej operacji), czyli po prostu wtrącanie sie w sprawy sztabów frontów,armii i nawet niższych szczebli dowodzenia oraz mieszania kompetencji między nimi-jednym słowem wprowadzane chaosu.

Cytuj:
Jeśli ktoś sobie wyobrażał, że URL 1920 będzie mieć siłę Polski, by ludność jest porównywalna, to faktycznie mógł się czuć zawiedziony. Warto jednak zwrócić uwagę na następujące fakty:
Może nie siłę Polski ale zakładano, że dywizje URL szybko przestaną być kadrowe, ludność poprze Petlurę -jednym słowem, że w wyniku ofensywy powstanie państwo ukraińskie w pełnym tego słowa znaczeniu- z normalnie funkcjonującą armią,rządem i poparciem społecznym-cóż w świetle faktów bylo to chciejstwo.

Cytuj:
Polska zyskała tą metodą wiernego sojusznika, który mimo wszystko wystawił jakieś 1,5 przeliczeniowej dywizji, co wobec 25 polskich przeliczeniowych dywizji, nie jest siłą zaniedbywalną (jakieś 5% sił),
Jakim kosztem?Przecież to "skórka nie warta wyprawki"-zaangażowano duże siły których potem zbrakło na Białorusi, nie mówiąc o sprzęcie czy poniesionych stratach, które były nie małe. Wtedy zaczął się też stopniowy upadek morale w armii i społeczeństwie, które zdołano w pełni odzyskać dopiero pod Warszawą. Do tego było to 1,5 dywizji tylko przeliczeniowo, w praktyce tych dywizji było sporo i były to jednostki kadrowe złożone głównie z oficerów i podoficerów-co za tym idzie w niewielkim stopniu użytyczne na froncie. Dodatkowo w trakcie ofensywy były oszczędzane z oczywistych względów.


Cytuj:
z bolszewickiego OdB ubyły tysiące żołnierzy brygad halickich, pomijając już brak możliwości mobilizowania Ukraińców Naddnieprzańskich po bolszewickiej stronie
Dla bolszewików utrata kilkunasty tysięcy żołnierzy była do przełknięcia, tym bardziej że nie zniszczyliśmy im żadnej wielkiej jednostki. Żołnierze brygad halickich nie chcieli walczyć za bolszewików, ale tym bardziej nie chcieli też walczyć za Polaków więc tutaj zysk dla nas był niewielki. Co do mobilizacji Ukrainców to Petlura nie był w stanie tego zorganizować, a napływ ochotników był minimalny. To o czyms świadczy....

W trakcie kontrofensywy bolszewickiej WP poniosło duże straty, szczególnie krwawe walki miały miejsce tam gdzie grasował Budionny-wybijano całe polskie kompanie a nawet bataliony. Więc tutaj też zysku żadnego koniec końców nie mieliśmy.

Cytuj:
przy okazji negocjacji pokojowych, rezygnacja z popierania URL (jakkolwiek byśmy jej nie oceniali z moralnego czy politycznego punktu widzenia) był istotnym elementem negocjacyjnym - ustępstwem z polskiej strony, za który można było targować jakieś ustępstwa ze strony drugiej.
Owszem, ale do popierania czy nie popierania URL nie potrzeba było zajmować kijowa czy nawet organizować tak zakrojonej ofensywy.


Ostatnio edytowano wtorek, 29 lipca 2014, 15:32 przez viking, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2010, 16:56 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Częściowo już w ramach polemiki, zaś częściowo w ramach dokończenia:
Ad 4) W kwietniu 1920 bolszewickie siły na Białorusi były dwukrotnie silniejsze niż na Ukrainie. To fakt. Tylko czy istniała realne szansa przejęcie inicjatywy na tym froncie i na ich pobicie? Moim zdaniem nie. Jakaś część tych sił była od razu osłonięta przez Dźwinę i Dniepr, przeszkody bardzo poważne. Reszta zaś, w przypadku zagrożenia, mogła się za te przeszkody bez problemu schować. Pozostawała Brama Smoleńska - wąski przesmyk, łatwy do obrony. Bardzo marne miejsce do wojny manewrowej, żadnych istotnych celów strategicznych, brak osłony skrzydeł, jaką na Ukrainie dawały Rumunia oraz widły Dniepru i Prypeci (ta druga zasłona okazała się z resztą i tak złudną). Za plecami Bramy sam Smoleńsk, którego ewentualne zdobycie mogło napędzić rosyjski nacjonalizm podobnie jak zdobycie Kijowa. Do tego front ten ma krótsze i bezpieczniejsze linie komunikacyjne z Piotrogrodem i Moskwą - bez Machny i Ukraińców za plecami. Tereny znacznie uboższe, utrudniające "dożywianie" wojska lokalnymi zasobami :f .
Moim zdaniem, jeśli się chciało przejąć inicjatywę, to front białoruski nie był alternatywą.
Z resztą, większość polskich dywizji i tak nie stała na Ukrainie. Ile dywizji można było wyjąć z frontu ukraińskiego i przerzucić na Białoruś, gdyby nie Wyprawa Kijowska?
Ad 5) Tu całkowita zgoda. Trzeba jednak wyraźnie odróżnić dwie tezy - "pomysł był zły" i "pomysł był dobry, ale zawiodło wykonanie". Z faktu, że zawiodło wykonanie, nie wynika wcale, że pomysł był zły. To jest błędne rozumowanie. Kierując się taką logiką to Stauffenberg nie powinien robić zamachu na Hitlera, bo mu się nie udało.
Czy zniszczenie większych sił Frontu Południowo-Zachodniego było wykonalne? Z tak postawionego zarzutu wynika że owszem. Jeśli zaś było wykonalne, to trzeba się zastanowić, co by się działo, gdyby z bolszewickiego OdB ubyło kilka dywizji więcej. Wtedy Kamieniem musiałby spełnić postulat Stalina i przerzucić więcej sił z Kaukazu pod Kijów, co byłoby równie dobrym sposobem obrony Białorusi, jak wysyłanie tam własnych dywizji, czyż nie? Czy wtedy nasza ocena Wyprawy byłaby inna?
Ad 6) Ta teza też miesza różne porządki. To, że front stał pod Białą Cerkwią, miało umiarkowane znaczenie dla samego faktu przełamania. Polskie dowództwo zrobiło tu taki sam błąd, jaki zrobili Niemcy zimą 42/43. Choć samo miesiąc wcześniej zorganizowało śmiałe zagony na Koziatyn i Malin, z jakich sobie znanych powodów uznało, że tego, co zrobiła jedna polska dywizja kawalerii nie są w stanie zrobić cztery bolszewickie, mające w tym na dodatek znacznie większą wprawę. Nauka, jak sobie radzić z Budionnym, zajęła dwa miesiące i sprowadzała się do kilku dramatycznych prób. Budionnego udało się na dobre potarmosić i wyrzucić za front dopiero pod Brodami, co umożliwiło przerzut wojsk pod Warszawę. Łatwo sobie wyliczyć, że gdyby Budionny przerwał front nie pod Białą Cerkwią, lecz pod Starokonstantynowem, to zostałby zatrzymany pod Sandomierzem.
Słucza ani Horyń nie stanowią jakiejś przeszkody, na której dałoby się oprzeć. Z resztą Budionny przełamywał się przez obie rzeki i to mając przeciwko sobie siły porównywalne do tych, jakie ruszały na Wyprawę (jedną brygadę mniej).
Tu może pojawić się argument o liniach komunikacyjnych, których skrócenie pomagało Polakom. Lecz przecież bez Wyprawy Budionny miałby w początkach czerwca gotowe końcówki kolejowe w Berdyczowie, nie zaś w Browarach, na wschodnim brzegu Dniepru.

cdn.

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 7 stycznia 2010, 14:41 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3014
Lokalizacja: Szczecin
Właściwie wymienieliście już wszystkie argumenty pro i contra.

Chciałbym tylko dodać, że wyprawa kijowska pogłębiła problemy aprowizacyjne Sowietów. Praktycznie stracili oni jednoroczone zbiory zbóź z Ukrainy. Sowieci, jak to ładnie opisuje Pipes, odczuwali w tym okresie dramatyczne niedobory żywności (nie tylko oni, Polska również), musieli żywnośc wyrywać chłopom wyprawami wojskowymi. Czasem można się spotkać z zarzutem rosyjskich historyków, że wyprawa kijowska miała na celu zagłodzenie Rusi, także poprzez odcięcie rzecznych połączeń.

Dodatkowym argumentem za wyprawą kijowska jest teza zawarta w przedwojenych polskich wspomnieniach (wymieńmy tutaj choćby Kutrzebę, które to wspomnienia sa przywołane przez Wyszczelskiego w ww książce), iż to dzięki polskim wysiłkom wojennym i dyplomatycznym, jak również ukraińskim nastrojom okazanym w trakcie wyprawy kijowskiej (samorzutne "czyszczenie" sowieckiego zaplecza frontu przez Ukraińców), zmuszono Moskwę do rezygnacji z "obwodyzacji" Ukrainy, i stworzenia Ukraińskiej SSR. A bez USSR nie byłoby i Białoruskiej SRR.
Wyszczelski zgadzając sie z tym, w swojej (prawdę rzekłszy) głupocie twierdzi, iż jest to nieistotne. :wall: Otóż powstanie Ukraińskiej SSR było bardzo istotne, albowiem jej istnienie umożliwiło rozpad ZSRR. Stworzenie po upadku ZSRR niepodległej Ukrainy (i Białorusi) było pozagrobowym ziszczeniem się idei Piłsudskiego - "kordonu państw".
Nie twierdzę, że bez wyprawy kijowskiej nie byłoby dzisiejszej Ukrainy, podnoszę tylko, że zdaniem uczestników tamtych wydarzeń, byłoby to znacznie mniej prawdopodobne.


W związku z powyższym, jestem mimo wszystko zwolennikiem wyprawy kijowskiej.

Patrząc historycznie, ex ante, miała ona sens. Trzeba było spróbować, a nuż by się udało sformować niepodległą Ukrainę. Coś trzeby było robić, a atak na Smoleńsk nie miał sensu. Zawinił wywiad nie informując o nastrojach Ukrainców, zawiniła organizacja i dowodzenie (w tym sam Piłsudski, m.in. jak zwykle brakiem planów), OK.
Do wymienionych grzechów Marszałka można jeszcze dodać częściową likwidację POW na "ziemiach zabranych" (I rozbiór), poprzez jej koncentrację w Kongresówce - trzeba było rozbudowywać wywiad daleki, to by lepiej można przewidzieć przebieg wojny domowej - jak się widzi wojnę przez misje wojskowe przy sztabach, to widać szanse optymistyczniej. I to jest grzech z pozycji ex ante! Wywiad!

Ale gdybyśmy wtedy nie spróbowali, dzisiaj oskarżalibyśmy Piłsudskiego o zaniechanie: "a mógł spróbować sie dogadać z Ukraincami".

Jestem zwolennikiem coraz popularniejszego poglądu, że gdybyśmy aktywniej uczestniczyli w wojnie domowej, moglibyśmy doprowadzic do Drugiej Wielkiej Smuty, i miec spokój na 50 lat. Naprawdę niewiele brakowało.

Vikingu, zarzucasz Piłsudskiemu, że nie pomógł Denikinowi. Zgadzam się z Tobą, to był najwiekszy błąd Piłsudskiego.

(Mogę jedynie na obronę Marszałka podać, że w dniach ofensywy Denikina, wiedział on o bolszewkach to, że błyskawicznie niszczą własne państwo i naród, produkują banknoty tak że się maszyny przegrzewają, masakrują własną klasę średnią i wyższą. Piłsudski przewidywał, że bolszewicy doprowadzą Rosje do demograficznego, gospodarczego i intelektualnego upadku - w sumie, czyz nie miał racji? Na początku XX wieku prorokowano Rosji świetlaną przyszłość jedynego supermocarstwa - spójrzmy, cóż z tego zostało dziś. To "zasługą" boslzewików jest fatalny stan dzisiejszych Rosjan.)

Skoro Vikingu zarzucasz Piłsudskiemu pasywizm, nie powinieneś go ganić, że się opamiętał i starając się naprawić swoje błędy wreszcie (choć za późno) zaczął działać. Bez urazy, ale to takie niezbyt konsekwetne? :P

Poza tym, wszystkie nasze gdybania są ex post. Bybyc uczciwym intelektualnie trzeba rozważać sytuację ex ante.

WTEDY wyprawa kijowska miała sens, dawała nadzieję na lepszą sytuację geostrategiczną Polski.

Wówczas, gdybyś Ty zajmował miejsce Piłsudkiego, też byś spróbował, jestem pewien. :P Możliwe, że z lepszym skutkiem. ;)
Pozdrawiam.

Niech żyje wolna Ukraina!
(Bo my wtedy też możemy cieszyć się niepodległością :P )

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 7 stycznia 2010, 17:48 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 12:00
Posty: 380
Lokalizacja: Warszawa
viking napisał(a):
Jakim kosztem?Przecież to "skórka nie warta wyprawki"-zaangażowano duże siły których potem zbrakło na Białorusi, nie mówiąc o sprzęcie czy poniesionych stratach, które były nie małe.


Przecież majową ofensywę Tuchaczewskeigo odparto. Ofensywa kijowska zaczeła się 25 kwietnia, wielka ofensywa Tuchaczewskiego .... 4 lipca. Mamy kilka miesięcy różnicy.

viking napisał(a):
Wtedy zaczął się też stopniowy upadek morale w armii i społeczeństwie, które zdołano w pełni odzyskać dopiero pod Warszawą.


Upadek morale w WP zaczął się trochę później - w drugiej połowie lipca.

viking napisał(a):
Do tego było to 1,5 dywizji tylko przeliczeniowo, w praktyce tych dywizji było sporo i były to jednostki kadrowe złożone głównie z oficerów i podoficerów-co za tym idzie w niewielkim stopniu użytyczne na froncie. Dodatkowo w trakcie ofensywy były oszczędzane z oczywistych względów.


Polska nie miała praktycznie żadnego sojusznika, więc każdy dodatkowy bagnet i szabla się liczyły. Te 1,5 Dywizji + 5 i 12 DP pozwalały obsadzić południowy odcinek i utworzyć front przeciw 14 Armii sowieckiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 01:26 
Porucznik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 17:00
Posty: 757
Lokalizacja: WWY
Umpapa napisał(a):
Dodatkowym argumentem za wyprawą kijowska jest teza zawarta w przedwojenych polskich wspomnieniach (wymieńmy tutaj choćby Kutrzebę, które to wspomnienia sa przywołane przez Wyszczelskiego w ww książce), iż to dzięki polskim wysiłkom wojennym i dyplomatycznym, jak również ukraińskim nastrojom okazanym w trakcie wyprawy kijowskiej (samorzutne "czyszczenie" sowieckiego zaplecza frontu przez Ukraińców), zmuszono Moskwę do rezygnacji z "obwodyzacji" Ukrainy, i stworzenia Ukraińskiej SSR. A bez USSR nie byłoby i Białoruskiej SRR.
Wyszczelski zgadzając sie z tym, w swojej (prawdę rzekłszy) głupocie twierdzi, iż jest to nieistotne. :wall: Otóż powstanie Ukraińskiej SSR było bardzo istotne, albowiem jej istnienie umożliwiło rozpad ZSRR. Stworzenie po upadku ZSRR niepodległej Ukrainy (i Białorusi) było pozagrobowym ziszczeniem się idei Piłsudskiego - "kordonu państw".


Umpapa, spora nadinterpretacja.
Pamiętaj, że przed pomysłem "obwodyzacji" Ukrainy była charkowska USRR, był też Lit-Biel. W ówczenym politbiurze bolszewickim raczej przewazali internacjonaliści, twórcy poźniejszej sowieckiej polityki korenizacji, którzy wiedzieli, że nie może być powrotu do carskiego więzienia narodów. Twierdzenie jakoby dzięki wyprawie kijowskiej powstała USSR to jakiś niepoważny wymysł miedzywojennych grafomanów.
Traktat ryski zawieraliśmy z republikami rosyjską i ukraińską.
Ale z ostatnim zdaniem się zgadzam.

_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
Youtube nie jest od tego, żeby ludzie go oglądali, tylko od tego, żeby dawali suby - WojennikTV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 04:21 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3014
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Traktat ryski zawieraliśmy z republikami rosyjską i ukraińską.

Ano zawieraliśmy, bowiem ponoć zmusiliśmy do tego Sowietów nieustępliwym popieraniem sprawy ukraińskiej, przynajmniej do Rygi.

Zakładając, że Kutrzeba et consortes mieli rację:

Pamiętajmy, iż początkowo to właśnie strona polska kategorycznie żądała niepodległej Ukrainy, zaś Sowieci poczatkowo głosili, że jesto to sprawa wewnętrzna Sowietów, czyli Moskwy. Z czasem jako zgrabna próba odpowiedzi na polskie żądania, delegacje sowiecką zukrainizowano o przedstawicieli właśnie formowanej (jako reakcja na to co się działo na Ukrainie w 1920 roku?) USRR.

Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku. Do wiosny 1920 z Polską kontaktowali się i faktycznie i oficjalnie wyłącznie przedstawiciele Moskwy. A wtedy zamierzenia Piłsudskiego były juz jasne, więc jako kontrę Sowieci musieli powołać swój rząd ukraiński.

Choć w Rydze dominowali w składzie polskiej delegacji endecy, niechętni Ukrainie, to:
Cytuj:
O sposobie reprezentacji Ukrainy przez delegację sowiecką świadczy najlepiej fakt,że treść traktatu w języku ukraińskim sporządzić musiał Leon Wasilewski.
wiki

Cytuj:
wymysł miedzywojennych grafomanów.

Kutrzeba? No nie wiem.... ;)
Wyszczelski tez się z tym zgadza...

IMNSHO jakiś wplyw wyprawa kijowska miała na powstanie względnie samoistnej USRR.
___________________________________________________________________

Cd żywności:

R.Pipes "Rewolucja rosyjska":
Cytuj:
Odręczna dyrektywa Lenina z maja 1918 roku:
1) Skoncentrować Komisariat Spraw Wojskowych w KS Wojskowo-Aprowizacyjnych - to znaczy skoncentrować 9/10 pracy KSW na przestawienie armii na wojne o zboże i na prowadzeniu takiej wojny w ciągu 3 miesięcy: czerwiec-sierpień (...)
3) Zmobilizowć armie wyodrębniwszy zdrowe jej pododdziały i dokonać poboru 19latków w celu prowadzenia systematycznych działań wojennych o zdobycie, odwojowanie, zebranie i zwiezienie zboża i paliwa (ergo - węgla) (...)

Dyrektywa Lenina z 6 sierpnia 1918 roku "o nasileniu bezlitosnego masowego terroru (...) i bezlitosnej eksterminacji zdrajców wykorzystujących głód jako oręź" czyli chłopów. Kończąca się wezwaniem: "Śmierć kułakom!"(...)

Produkcja zbóż (na powierzchnię gruntu) zmniejszyła sie w 1920 do 60% wartości z 1913 roku.(...)

Spadek kalorii spożywanych średnio przez robotników o 30% powodował spadek wydajności o 40%.(...)

W wyniku traktatu brzeskiego Rosja straciła Ukrainę, która przedtem zaopatrywała kraj w ponad jedna trzecią zbóż. (...)

Głodowała ludność wszystkich miast i ośrodków przemysłowych, a także coraz większa liczba wsi położonych w rejonach mniej urodzajnych lub chałupniczych. (...) Ratując sie przed głodem ludność miejska masowo uciekała z miast (...) Moskwa w czasie wojny domowej utraciła połowę, a Piotrogród 2/3 mieszkańcow. (...) Ludzie doprowadzeni do szału przez głód rabowali magazyny. (...)

Wystarczył jeden okres złej pogody, aby zbiory spadły do poziomu głodowego. Pod zarządem komunistycznym nadwyżek nie było, toteż nie było i możliwości łagodzenia skutków nieurodzaju. Nieuchronność takiej katastrofy zaczęła sie rysować z całkowitą niemal pewnością od jesieni 1920 roku, kiedy prasa komunistyczna zacząła ostrzegać przed nowym "wrogiem - posuchą". :rotfl: (...) Jeśli w tym czasie miasta rosyjskie nie zginęły z głodu, to tylko dzięki pomyślnemu zbiegowi okoliczności: tuż w przeddzień przewidywanej klęski głodu bolszewicy odnieśli zwycięstwo w wojnie domowej i podbili Syberię oraz północny Kaukaz i Ukrainę, a więc tereny które pod niebolszewickim panowaniem zdołały zgromadzić obfite nadwyżki zbóż.


wiki:
Cytuj:
1 marca 1921 r. wybuchło powstanie marynarzy w Kronsztadzie. Jego bezpośrednia przyczyną było zredukowanie przydziału chleba dla piotrogrodzkich robotników.

_____________________________________________________________

Przecięcie Dniepru odcinało nie tylko ukraińskie zboże, ale i ukraiński węgiel. A bez węgla z Ukrainy zima 1920/21 roku byłaby baaardzo mroźna. :devil:
_____________________________________________________________

Nie mogłem sie powstrzymać, a propos wiarygodności bolszewików jako gwarantów rozwoju gospodarczego :jupi: mocarstwowej Rosji (mój ulubiony fragment z Pipesa):

Cytuj:
15 maja 1919 Bank Ludowy otrzymał upoważnienie do drukowania tylu banknotów, ile według jego opinii będzie potrzebowała gospodarka narodowa. Od tej pory druk "kolorowego papierka" stał się największą, być może jedyną rozwijającą się gałęzią przemysłu w Rosji Radzieckiej. W końcu roku 1919 mennica zatrudniała 13 616 pracowników. Emisje ograniczały tylko niedobory papieru i farb :rotfl: , zdarzało sie, że rząd musiał asygnować złoto na zakup materiałów drukarskich za granicą. (...)
Druk banknotów pochłaniał 45-60% wydatków budżetowych, co posłużyło za argument przemawiający za jak najszybszym zniesieniem pieniądza.(...) :wall:

Radziecka waluta stała sie praktycznie bezwartościowa. (...)
Chomikowane carskie ruble, przez co znikły z obiegu. Zaczęto używać surogatów pieniądza, najpowszechniejszym był chleb i sól. [jak w przedkolonialnej afryce ;D ] (...)
Komisariat Finansów szacował (sic!), że wydał 20-25 mld rubli, dochody zaś wyniosły 5 mld. (...) ;D
Celem poprawy finansów (wszystkie szczeble władzy radzieckiej) nakladały, wzorem Mongołów, kontrybucję, jak na wrogi kraj. (...) :devil:

W uchwalonym w marcu 1919 nowym programie partia komunistyczna oficjalnie uznała zniesienie pieniądza za swój cel. (...) W lutym 1920 Lenin zaakceptował projekt rezolucji głoszącej formalną likwidację pieniądza. ^^ (...)

Ogólnie biorąc, w okresie komunizmu wojennego liczba rosyjskiego proletariatu zmniejszyła się o połowę, produkcja przemysłowa spadła o 3/4, produktywność o 70%. (...) A liczba personelu Najwyższej Rady Gospodarki Narodowej, która zarządzała rosyjskim przemysłem wzrosła stukrotnie, do 30 000 urzędników. :faja:

No sami powiedcie, czy Piłsudski mial prawo obawiać sie takich talentów gospodarczych?

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 07:42 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Ekonomiczny aspekt Wyprawy jest bardzo ciekawy. Sprawa wpływu Wyprawy na strukturę wewnętrzną ZSRS jest oczywiście dyskusyjna, jak każda analiza przyczyn po fakcie.
Chciałbym jednak uporządkować i rozwinąć wątek zaczęty przez Umpapę - możliwe kontrpropozycje dla Wyprawy do wyboru zimą 1919/1920:

1) Dogadać się z bolszewikami porzucając całkowicie Petlurę - zawrzeć pokój na wzór Estonii, licząc na to, że bolszewicy nie zaatakują, gdy tylko okrzepną. Gdyby granica IIRP odpowiadała ówczesnej linii frontu, Mińsk byłby jednym z jej głównych miast (czy wie ktoś, ilu liczył mieszkańców w 1920? - dziś jest większy od Warszawy ;) ), w granicach byłyby także Nowogród Wołyński i Kamieniec Podolski. Do ewentualnego oddania tych obszarów w myśl koncepcji endeckich i granicy "ryskiej" trudno byłoby chyba kogokolwiek przekonać w tym czasie.
2) Uderzyć na Białorusi (zagony kawaleryjskie znad Ułły na Orszę i z Bobrujska na Mohylew dawały jakąś szansę na okrążenie głównych sił), licząc na późniejsze uwolnienie wojsk potrzebnych do odparcia bolszewickiej ofensywy na Ukrainie. Ofensywa ta startowałaby z linii Żytomierz-Żmerynka.
3) Uderzyć na Ukrainie, lecz bez sojuszu z URL i bez zajmowania Kijowa - ot, dojście do granic z 1772 i tyle. Liczyć tylko na zniszczenie wojsk, bez drażnienia Entanty i Rosjan zajęciem stolicy Świętej Rusi. Następnie wycofać się na linię wyjściową.
4) Trzymać URL pod bronią i front na Berezynie i Słuczy, poprzeć Denikina i wysłać na front korpus Bredowa, zaś w ramach rekompensaty wymusić przejęcie administracji na Śląsku i Mazurach, ewentualnie wspomagając to przerzutem kilku wolnych dywizji na zachód.

Jak oceniacie ich atrakcyjność w porównaniu z Wyprawą? A może jeszcze jakieś scenriusze?

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 19:02 
Major en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:06
Posty: 1123
Lokalizacja: Białystok
Cytuj:
Przypomnę, że bolszewicki rząd ukraiński został rozwiązany po wyparciu bolszewików z Charkowa, potem raz nieudanie reanimowany w 1918, a realnie odtworzony dopiero 21 grudnia 1919 roku.
Przecież to ewidentnie zaprzecza tezie o wymuszeniu utworzenia USRR przez Polaków. Wtedy z URL mieliśmy zawarty tylko rozejm i to wymuszony przez nas de facto siłą (skierowanie armii Hallera przeciw Ukraińcom). Sojusz polsko-ukraiński to dopiero 1920 r., a o tym, że obiekcje były bardzo długo świadczy fakt iż umowę podpisano dopiero pod koniec IV 1920 r. A już w wypadku Białorusi teza o "państwo-twórczej" roli Polaków zupełnie nie trzyma się kupy-litewsko białoruska republika radziecka to luty 1919 r.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 19:15 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3014
Lokalizacja: Szczecin
ad 1) Ententa obcina nam wsparcie, Sowieci szybciej wygrywają wojne domową, w warunkach pokojowych nasilają się w Polsce konflikty wewnętrzne i penetracja bolszewicka (tzw. "rewolucyjna dyplomacja") zwłaszcza na wschodniej Białorusi. Brak mobilizacji WP i opinii publicznej powoduje, że ew. atak Sowietów zastaje nas nieprzygotowanymi. WP jest atakowane od tyłu przez sowiecką białoruską partyzantkę.
Odstraszenie Sowietów IMVHO nierealne. Wróg zewnętrzny, Sowiety, nas jednoczył. :/

Aha, no i nie ma buntu marynarzy w Kronsztadzie. :P

ad 2) Ludność nam wroga traktuje nas jak agresorów. W trakcie wyprawy kijowskiej ludność była wroga bolszewikom, a nas traktowała czasami nawet jak wyzwolicieli (wjazd do Kijowa).

ad 3) Ententa i tak byłaby rozdrażniona. Wszak miałaby dowód, że oszukaliśmy francuską misję wojskową symulując pasywizm i niemoc w trakcie ofensywy Denikina. :/

ad 4) Najlepszy, oczywiście.
Dodałbym, jeśli by się dało:
a) Kluczowe IMVHO byłoby umiędzynarodowienie kwestii Ukrainy i Białorusi. Odpuścić federacyjne i integracyjne mrzonki. Naciskać na Zachód: prawem do samostanowienia narodów, zagrożeniem bolszewickim, nadziejami na spłatę kredytów carskich w części przypadającej na U i B, emigracją ukraińską w USA (Polonia jako nieco lepiej zorganizowana mogłaby pomóc Ukraińcom w USA się organizować). Kusić Rumunię wpływami na Ukrainie. Generalnie wpuścić jak najwięcej obcych niebolszewickich i nierosyjskich wpływów na B i U, nawet kosztem naszych (?) wpływów. Dążyć do uczynienia z Białorusi protektoratu Ligi Narodów albo terytoruim mandatowego LN, najepiej nadanego Skandynawom albo USA. Niech mają własne bałkany, a co. :P

b) Związać szlachtę polską z egzystencją URL poprzez rozwiązanie kwestii obszarniczej na Ukrainie w drodze parcelacji za częściowym odszkodowaniem długoterminowymi obligacjami URL.

c) Jeślibyśmy rozważali zmianę biegu dziejów jeszcze w trakcie sukcesów Denikina, to zaszantażować Denikina rozejmem z bolszewikami, użyć Ententy do wymuszenia na Denikinie ugody z URL. Oczywiście nie wchodzić w rozejmy z Sowietami, a już zawarte jak najszybciej zdradziecko złamać. :devil:
___________________________

Jesli mogę dodać 5. wariant, fantastyczny: :cool:

Zawieramy pokój z bolszewikami.
Zawieramy z nimi sojusz (!). Wycofujemy się z porzoumień z Bałtami.
Kusimy ich "polską drogą do komunizmu". Piłsudski obiecuje, że po cichu i powoli doprowadzi Polskę (i URL?) do ZSRR.
Wyrażamy zgodę na przepuszczenie Armii Czerwonej przez Wileńszczyznę.
Znając fiksację bolszewików na proletariacie niemieckim (odziedzczoną po Marksie i Engelsie) bolszewicy by się na to zgodzili - nic nie tracą. Polskę mogą zjeść później, teraz trzeba się spieszyć nieść żagiew rewolucji.
Piłsudski udaje (?), że przeprowadza zamach stanu, po cichu porozumiewa się z endecją pod hasłem eliminacji zagrożenia niemieckiego raz a dobrze.
Ententa obcina nam wsparcie. Kij im w oko.
Armia Czerwona buszuje po Bałtach i Prusach Wschodnich, przechodzi do Rzeszy przez Pomorze Gdańskie. (auć! objawy uboczne). WP trzyma straż na granicach.
Z odrobiną szczęścia w Rzeszy wybucha chaos, zmęczone wojska Enetnty walczo słabo. Konarmia eksterminuje środkowe Niemcy. Sierżant freikorpsu Hitler w samobójczym zamachu zabija komandarma Stalina. :jupi: Zaciekłe rewolucyjne walki druzgoczą Zagłębie Ruhry. W kluczowym momencie Piłsudski zgadza się łaskawie na ofertę Ententy, wymienia premiera Moraczewskiego na Witosa i atakujemy Armię Czerwoną od tyłu, odcinając jej zaopatrzenie. Wychodzimy z wojny z całym Śląskiem (bardzo cennym bo jedynym nie zniszczonym zagłębiem węglowym Europy), Prusami Wschodnimi, Lwowem i Wilnem. Chociaż bez Szczecina i Cieszyna (?). Jakby dobry Pan Bóg się do nas uśmiechnął, to dorzuciłby do puli Drugą Wielką Smutę oraz rozbicie Rzeszy jak w XVII wieku.

Jakby polska elita polityczna miała szklaną kulę i rozsądek by to wykorzystać, to mogłaby zaryzykować, niewiele byśmy stracili, oprócz opinii uczciwych frajerów... :P

Ach, marzenia....cała Europa spływa krwią tylko my jak za wojny trzydziestoletniej nienaruszeni. :devil:

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 07:00 
Chef d'escadron
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 19:51
Posty: 1003
Lokalizacja: Kraków
Umpapa napisał(a):
ad 4) Najlepszy, oczywiście.
Dodałbym, jeśli by się dało:
a) Kluczowe IMVHO byłoby umiędzynarodowienie kwestii Ukrainy i Białorusi. Odpuścić federacyjne i integracyjne mrzonki. Naciskać na Zachód: prawem do samostanowienia narodów, zagrożeniem bolszewickim, nadziejami na spłatę kredytów carskich w części przypadającej na U i B, emigracją ukraińską w USA (Polonia jako nieco lepiej zorganizowana mogłaby pomóc Ukraińcom w USA się organizować). Kusić Rumunię wpływami na Ukrainie. Generalnie wpuścić jak najwięcej obcych niebolszewickich i nierosyjskich wpływów na B i U, nawet kosztem naszych (?) wpływów. Dążyć do uczynienia z Białorusi protektoratu Ligi Narodów albo terytoruim mandatowego LN, najepiej nadanego Skandynawom albo USA. Niech mają własne bałkany, a co. :P

b) Związać szlachtę polską z egzystencją URL poprzez rozwiązanie kwestii obszarniczej na Ukrainie w drodze parcelacji za częściowym odszkodowaniem długoterminowymi obligacjami URL.

c) Jeślibyśmy rozważali zmianę biegu dziejów jeszcze w trakcie sukcesów Denikina, to zaszantażować Denikina rozejmem z bolszewikami, użyć Ententy do wymuszenia na Denikinie ugody z URL. Oczywiście nie wchodzić w rozejmy z Sowietami, a już zawarte jak najszybciej zdradziecko złamać. :devil:


Czy jest to jednak wariant realny? Czy nie doprowadziłoby do twardej wojny polsko-niemieckiej, której wynik nie byłby wcale oczywisty, jeśli przyjąć rozdźwięki pomiędzy państwami Entanty. W końcu Śląsk to jednak nie to samo co Kłajpeda czy Eupen. Zaś gdy my bylibyśmy zaangażowani na zachodzie, nadciągnęłaby Konna Armia i zadała nam cios w plecy.

Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.
Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa. W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP. To Petruszewycz miał rację - trzeba było walczyć do końca o San. Nawet jak się przegrało w 1919, to w 1939 towarzysz Stalin odbił co chciał i 2019 to marzenie Petruszewycza będzie faktem, zaś Polacy będą mogli sobie pooglądać Zbrucz jako ciekawostkę historyczną.

_________________
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 08:26 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3014
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Ja zaś mam jeszcze inny scenariusz, pod rozwagę zwłaszcza wielbicielom Dmowskiego - Polska w kwietniu 1919 zgadza się na Linię Bothy, zawiera pokój z Ukraińcami i wtedy koncentruje się na zachodzie i ewentualnie północnym wschodzie. Lwów zostaje w polskich rękach, nie ma zaś kłopotów z ukraińską większością w Galicji Wschodniej. Armia Hallera rusza na Śląsk, zaś Strzelcy Siczowi na Kijów i Charków.

Też dobry pomysł, problematyczna byłaby trwałość rozwiązania granicznego i wielkość polskich sukcesów na Zachodzie. Jeśliby pod dodatkową presją ZURL czerwoni przegrali (mało prawdopodobne), to OK. Jesli nie - W 1945 mielibyśmy mniejsze terytorium niż obecne, bo Stalin nie widzi potrzeb rekompensat. :/ Szczecin drugim Kaliningradem, cierniem w NATO i UE?

Cytuj:
Próby polonizacji Pokucia i Podola okazały się i tak złudzeniem, kosztowała natomiast Polskę utratę Lwowa.

Racja.

Cytuj:
W sumie dziś można stwierdzić, na podbój całości Zachodniej Ukrainy, nie zaś Wyprawa Kijowska, był najgorszym pyrrusowym zwycięstwem IIRP.

Brak zgody. Uczciwie trzeba przyznać, że w 1919 wzięliśmy od Ukraińcow za dużo (w przeciwieństwie do takiej np Łotwy).

Ale fakt utraty w trakcie 2WŚw ogromnego terytorium na Kresach, posłużył za dogodne uzasadnienie przejęcia Ziem Odzyskanych i wysiedlenie Niemców, przede wszystkim na użytek zachodniej opinii publicznej. Bez Małopolski Wschodniej w 1939, IMVHO nie mielibyśmy w 2009 Szczecina i Wrocławia, albo mielibyśmy dużo gorszą prasę na zachodzie.

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 08:39 
Szeregowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 października 2006, 13:25
Posty: 17
Lokalizacja: z 10-tego piętra
Legun napisał(a):
1) Dogadać się z bolszewikami porzucając całkowicie Petlurę - zawrzeć pokój na wzór Estonii, licząc na to, że bolszewicy nie zaatakują, gdy tylko okrzepną. Gdyby granica IIRP odpowiadała ówczesnej linii frontu, Mińsk byłby jednym z jej głównych miast (czy wie ktoś, ilu liczył mieszkańców w 1920? - dziś jest większy od Warszawy ;) ), w granicach byłyby także Nowogród Wołyński i Kamieniec Podolski. Do ewentualnego oddania tych obszarów w myśl koncepcji endeckich i granicy "ryskiej" trudno byłoby chyba kogokolwiek przekonać w tym czasie.
Umpapa napisał(a):
ad 1) Ententa obcina nam wsparcie, Sowieci szybciej wygrywają wojne domową, w warunkach pokojowych nasilają się w Polsce konflikty wewnętrzne i penetracja bolszewicka (tzw. "rewolucyjna dyplomacja") zwłaszcza na wschodniej Białorusi. Brak mobilizacji WP i opinii publicznej powoduje, że ew. atak Sowietów zastaje nas nieprzygotowanymi. WP jest atakowane od tyłu przez sowiecką białoruską partyzantkę.
Odstraszenie Sowietów IMVHO nierealne. Wróg zewnętrzny, Sowiety, nas jednoczył. :/

Aha, no i nie ma buntu marynarzy w Kronsztadzie. :P
Czy Ententa obcięłaby Polsce wsparcie wcale nie jest takie pewne. Kalendarium postępowania Lloyda Georga wobec ZSRR wyglądało tak:
- 16 kwietnia 1919 r. złożył w Izbie Gmin sprzeciw wobec interwencji w Rosji,
- 9 listopada 1919 r. ogłosił projekt wznowienia handlu z Rosja,
- 12 grudnia 1919 r. ogłosił koncepcję "kordonu sanitarnego" wobec Rosji czyli izolowania, a nie interwencji,
- 16 stycznia 1920 roku Rada Najwyższa Koalicji pod wpływem L.G. podjęła decyzję o zniesieniu blokady gospodarczej Rosji Radzieckiej.

We wrześniu 1919 roku Paderewski przedstawił Entencie projekt, że polska 500 000 armia ruszy na Moskwę jeżeli Ententa pokryje koszty tej wycieczki. Rada Najwyższa w dniu 15 września odrzuciła tą propozycję. W październiku rząd brytyjski odrzucił polskie prośby o pomoc materiałową w wojnie z Rosją. Dostawaliśmy kredyty i broń głównie z Francji.

Łotwa już w 1919 roku dostała zgodę Wielkiej Brytanii na prowadzenie negocjacji pokojowych z Sowietami. Myślę, że zawarcie pokoju było zupełnie możliwe pod koniec roku 1919. Jak już zawarto traktat wersalski w czerwcu 1919 roku to Ententa dużo nam nie mogła dać. Raczej na nas zarabiała sprzedając nam po paskarskich cenach przestarzałe uzbrojenie (np. Lebele)...

Koncepcja federacyjna Piłsudskiego była słuszna i potencjalnie bardzo obiecująca. Tylko, że się "rypnęła" już w pierwszej połowie roku 1919. Kiedy to było już wiadomo, że Litwini wcale nie chcą tworzyć z nami Rzeczypospolitej Dwojga Narodów tylko chcą mieć własne państwo gdzie odreagują swoje antypolskie fobie i że tak samo myślą Ukraińcy haliccy, którzy żądają granicy polsko-ukraińskiej pod Lublinem i Tarnowem i którzy wcale nie uważają bolszewików za pierwszego wroga. Ukraińcy naddniestrzańscy w takiej sytuacji wcale nie byli dobrymi i silnymi sojusznikami.

Dla mnie optymalny rozwój sytuacji z polskiego punktu widzenia wygląda tak:

1. Polska zawiera pokój z Rosją Sowiecką zimą 1919/1920 roku. Jestem przekonany, że wynegocjowalibyśmy co najmniej tak samo korzystną granicę jak w roku 1921 w Rydze. Endecja nie chciała federacji, a polskie wojska były już wtedy za Mińskiem. Zawarcie pokoju nie oznacza, że Bolszewicy by go nie złamali (na Estonię jednak nie napadli...). Ale przyjmijmy, że zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.
2. W lutym 1920 przy okazji zajmowania Pomorza 16 Pomorska Dywizja Piechoty "buntuje się" i zajmuje Gdańsk. Skoro Litwini zajęli Kłajpedę w 1923 roku i nikt im nic nie zrobił to my mogliśmy wzorem d'Anuzzia zająć Gdańsk. Nie trzeba by potem wydawać milionów na budowę portu w Gdyni...
3. Nie ma problemu Wilna i akcji generała Żeligowskiego bo Wilno jest zimą 1919 roku polskie. Co za tym idzie może udałoby się nawiązać z Litwą normalne stosunki dyplomatyczne.
4. Nie byłoby konferencji w Spa i linii Curzona. Nie oddano by Czechosłowacji spornych ziem na Spiszu i Orawie tylko odbyłoby się tam referendum. Efektem tego stosunki Polski z Czechosłowacją nie byłyby tak zaognione.
5. Polacy całą swoją energię i dostępne środku koncentrują na plebiscytach na Warmii i Mazurach (lipiec 1920 roku) oraz na Śląsku (marzec 1921).
6. W przypadku niepowodzenia plebiscytu na Śląsku III powstanie śląskie (maj 1921) może być przygotowane dużo bardziej profesjonalnie i wsparte dużo większymi polskimi siłami.
7. Legioniści nie mieliby potem tak wielkich wpływów w wojsku. Wojna skończyłaby się wcześniej i nie byłoby gigantycznych awansów o kilka stopni. Np. Śmigły-Rydz nadal by dowodził 1 Dywizją Piechoty, a Dąb-Biernacki pułkiem piechoty, a nie armią czy frontem lub dywizją piechoty w przypadku tego drugiego. Inni legioniści zajmowali wtedy podobnie niskie stanowiska... Co za tym idzie może nie byłoby potem zamachu majowego (bo wojsko nie byłoby tak "obsadzone" swoimi) tylko Polska pozostałaby demokracją...

Efekt, mamy port w Gdańsku, lepszą granicę na Śląsku i Mazurach, a na wschodzie to samo oraz rok pokoju więcej dla odbudowy kraju...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 09:20 
Général de Division

Dołączył(a): czwartek, 10 września 2009, 01:58
Posty: 3014
Lokalizacja: Szczecin
Wariant Zelinta też interesujący przy mało prawdopodobnym IMHO założeniu, że:
Cytuj:
zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.

Wszystko rzeczywiście wygląda dobrze, ale nie jestem pewien czy w 1920 w Gdańsku nie było żadnych jednostek Ententy?

Cytuj:
Co za tym idzie może udałoby się nawiązać z Litwą normalne stosunki dyplomatyczne.

Litwa nigdy nie odpuściłaby sobie Wilna. Nigdy nie zgadzali się nawet na współzarząd czy podział (na zasadzie Jerozolimy dzisiaj wg propozycji USA)

Cytuj:
Co za tym idzie może nie byłoby potem zamachu majowego

Zamach stanu byłby wtedy lepiej przygotowany, jako typowy nocny pucz, z aresztowaniem rządu, piłsudczycy nie ufaliby wtedy że sama demonstracja wystarczy; co ciekawe byłoby wtedy z pewnością mniej ofiar, obeszłoby się bez wojny domowej.

Ale poza tym scenariusz całkiem całkiem, dużo lepszy od historycznego. ^^
Dodałbym, że zaletami w takim scenariusz byłby także:
- brak specyficznych doświadczeń dominacji kawalerii, w związku z z powyższym nie utrzymywalibyśmy takiej ilości kawalerii, możle w 1939 piechota byłaby bardziej zmotoryzowana. Przecież przed 1920 Piłsudski nie wierzył w kawalerię;
-brak urazu Stalina do Polaków;
- najważniejsze, że w takim scenariuszu nie ponieślibysmy takich strat - wojna 1919-1920 była dużo bardziej krwawa niż obronna 1939 roku.

_________________
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 10:38 
Szeregowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 października 2006, 13:25
Posty: 17
Lokalizacja: z 10-tego piętra
Umpapa napisał(a):
Wariant Zelinta też interesujący przy mało prawdopodobnym IMHO założeniu, że:
Cytuj:
zajęli by się Wranglem i nas zostawiliby przez najbliższych 20 lat w spokoju.
To jest oczywiście niesprawdzalne. Ja uważam, że nie napadliby na nas skoro nie napadli na Estonię. Zabawy w wojnę domową trochę by potrwały. W tym czasie podpisaliby traktaty pokojowe z innymi państwami regionu i nawiązali stosunki handlowe z Wielką Brytanią. To moim zdaniem spowodowałoby opadnięcie nastrojów wojennych i odłożenie Wielkiej Rewolucji w Europie do czasu uporządkowania własnego kraju...

Co Twoim zdaniem przemawiałoby na korzyść złamania traktatu pokojowego?

Umpapa napisał(a):
- brak specyficznych doświadczeń dominacji kawalerii, w związku z z powyższym nie utrzymywalibyśmy takiej ilości kawalerii, możle w 1939 piechota byłaby bardziej zmotoryzowana. Przecież przed 1920 Piłsudski nie wierzył w kawalerię;
Jeszcze jesienią 1919 roku planowano, że po przejściu Wojska Polskiego na stopę pokojową liczyć ono będzie 21 dywizji piechoty po 4 pułki i 7 brygad kawalerii. IMHO brygady kawalerii byłyby po 3 pułki czyli razem tylko 21 pułków kawalerii zamiast 40 po roku 1921...

Umpapa napisał(a):
-brak urazu Stalina do Polaków;
Zapomniałem o jednym argumencie. O aspekcie psychologicznym. Pułkownik Tadeusz Machalski w swoich wspomnieniach napisał, że gdyby pokój zawarto w zimie 1919/1920 przyjmując propozycje pokojowe Lenina to potem Bolszewikom (akurat miał na myśli rok 1945 i ustalanie powojennych granic Polski) spadkobiercom Lenina byłoby trudno złamać ustalenia Lenina "Wodza Rewolucji". Że to byłaby wtedy granica nam dana i darowana, a nie ustalona traktatem po przegranej przez Sowietów wojnie...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.