Decydująca bitwa I wojny światowej

Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Ale to podobno ploty, bo niektórzy niemieccy oficerowie wyżsi ranga twierdzili, że przekierowanie całego ruchu na wschód było możliwe bez większych zgrzytów.
Tak mi sie tez wydaje.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43336
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Niedługo dojdziemy w ten sposób do wniosku, że decydującą bitwą I WW była "bitwa o kolej" :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10376
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Niedługo dojdziemy w ten sposób do wniosku, że decydującą bitwą I WW była "bitwa o kolej" :wink:
Żebyś się czasem nie zdziwił...

Sprawny oddział wojsk kolejowych w dobę układał do 30 km toru kolejki polowej. Bez tego dowóz zaopatrzenia, zwłaszcza w jesieni i na wiosnę był niemal niemożliwy.
Schlammperiode...
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
MaiX
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: sobota, 5 lipca 2008, 21:12
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: MaiX »

Nie sądzę aby Niemcy byli w stanie wygrać wojnę u-bootami.

1. Każda akcja rodzi kontrakcje przeciwnika. Ubootom szło bardzo dobrze na początku po zniesieniu ograniczeń bo statki pływały samopoas i nie byłu uzbrajane. Jeżeli Niemcy zdecydowaiby sie na nieograniczoną wojnę podwodną w miarę szybko straty wymusiłyby na brytyjczykach wprowadzenie konwojów, a w Iw św nie było mozliwosci zorganizowania wilczych stad, w rezultacie tak jak pod koniec wojny u-booty wałęsałyby sie po oceanie a nawet jakby któryś trafił na konwój to zatopiłby 1-2 statki z kilkudziesięciu
2. Wojna podwadna ma specyfikę - ubooty topia statki handlowe a nie eskortowce (zazwyczaj), przeciwnik buduje eskortowce - sumujac generalnie załogi eskortowców są bezpieczne gdyż uboty ich nie topią, ilość jednostek eskortowych rośnie, doświadczene załóg rośnie gdy tymczasem po drugiej stronie rosną straty i nawet jak będziesz produkował wiecej ubottów to coraz gorsze załogi na nich będą służyć i morale będzie też spadać (gdyż kolejne załogi nie będa wracać z patroli)
3. Wojna podwodna mogła byc tylko pomocnicza, moża było wstrzasnąc Anglikami i Francuzami rzucajac do walki setki ubotów a następnie spróbowac wynik wojny przesądzić na lądzie gdy przeciwnik byłby zszokowany i cierpiałby na braki zaopoatrzenia.
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

ciekawa analiza, trudno sie nie zgodzić z wnioskami
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

ad 1.
Organizacja konwojow tez nie byla prosta. Tak jak piszesz, akcja rodzi reakce. Reakja na konwoje mogly by byc zwiekszona ilosc ubootow, blokada owymi porotow etc.

ad2. Niecalkiem sie to zgadza - tak samo jak roslo by doswiadczenie eskortowcow roslo by tez doswiadczenie podwodniakow.
Ciekawym pytaniem jest to czy aliancki postep techniczny umozliwil by wystarczajaco predko na czynne zwalczanie okretow podwodnych?

ad 3. oczywiscie ze mogla to byc tylko wojna pomocnicza. Decydujacy cios zadano by napewno na ladzie. Niemniej miala by ogromna role wplywu na to jak predko i czy wogole ten decydujacy cios moze nastapic.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

ad ad1
Nie przesadzajmy z tymi trudnościami w organizaji konwojów.

ad ad2
Kolega zakładał nie uniknione straty w załogach łodzi podwodnych.

O postęp techniczny byłbym spokojny. Niem większe zagrożeni tym większe nakłady im wieksze nakłdy tym lepsze efekty.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

ad1. podczas pierwszej wojny swiatowej inaczej niz podczas drugiej stosunki miedzy panstwami "czynnie" prowadzace wojne a innymi nie byly tak rozowe. Stad inaczej niz podczas drugiej wcale nie byloby pewne ze okrety panstw "nieczynnych" po prostu sie pakuja w konwoje. Komunikacja miedzy flotami handlowymi nie byla wtedy tez tak rozwinieta jak 30 lat pozniej.

ad2. to fakt, jednak to jest czyms oczywistym i tez kalkulowanym

ad3. tak samo tez po stronie niemieckiej.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

ad ad1
Nie były ale wystrczyła jedna Lusitania, żeby sie zmieniły.
Co rozumiesz przez komunikacje między flotami?
gokersonow
Sergent-Major
Posty: 173
Rejestracja: środa, 22 października 2008, 21:21
Lokalizacja: Wałbrzych

Post autor: gokersonow »

Jak dla mnie decydująca bitwa była, a była nią ofensywa Niemiec pod nazwa operacji Michael.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Decydująca bitwa I wojny światowej

Post autor: Pejotl »

Zastanawiam się czy jednak bitwa pod Tannenbergiem słusznie jest tak niedoceniana. O ile bitwa pod Marną traktowana jest zero-jedynkowo jako być albo nie być Francji to przeciwnie - bitwa pod Tannenbergiem rozpatrywana jest tylko lokalnie a jej efekty odnoszone są tylko do ewentualnej utraty Prus Wschodnich.
Przepraszam jeśli napisze rzeczy oczywiste (albo przeciwnie, nadmierne science-fiction) ale zainteresowałem się tak niedawno tym tematem i z tego co pobieżnie zdołałem przeczytać wydaje się, że wydarzenia po bitwie pod Tannenbergiem rozgrywały się zgodnie z "zasadą domina" - Niemcy mając uwolnione siły mogli kontratakować, niweczyć plany rosyjskie i wspierać front południowego sojusznika. Gdyby bitwa pod Tannenbergiem została wygrana przez Rosjan sił niemieckich by do tego zabrakło. Zupełnie inaczej potoczyłaby się bitwa pod Warszawą i Iwanogrodem oraz operacja łódzka, a Niemcy nie mogliby pożyczyć szeregu dywizji Austro-Węgrom. Musieliby też pospiesznie przerzucać siły z Francji. Być może nawet nie byłoby się z kim bić pod Łodzią bo ofensywa rosyjska nie napotkałaby takiego oporu - część zwolnionych sił Rosjanie mogliby skierować w kierunku Śląska i przy braku posiłkowych dywizji niemieckich armia AW została by ostatecznie przełamana. Co w efekcie groziło kapitulacją AW i osamotnieniem Niemiec.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Decydująca bitwa I wojny światowej

Post autor: Neoberger »

Zastanawiam się czy jednak bitwa pod Tannenbergiem słusznie jest tak niedoceniana. O ile bitwa pod Marną traktowana jest zero-jedynkowo jako być albo nie być Francji to przeciwnie - bitwa pod Tannenbergiem rozpatrywana jest tylko lokalnie a jej efekty odnoszone są tylko do ewentualnej utraty Prus Wschodnich.
Przepraszam jeśli napisze rzeczy oczywiste (albo przeciwnie, nadmierne science-fiction) ale zainteresowałem się tak niedawno tym tematem i z tego co pobieżnie zdołałem przeczytać wydaje się, że wydarzenia po bitwie pod Tannenbergiem rozgrywały się zgodnie z "zasadą domina" - Niemcy mając uwolnione siły mogli kontratakować, niweczyć plany rosyjskie i wspierać front południowego sojusznika. Gdyby bitwa pod Tannenbergiem została wygrana przez Rosjan sił niemieckich by do tego zabrakło. Zupełnie inaczej potoczyłaby się bitwa pod Warszawą i Iwanogrodem oraz operacja łódzka, a Niemcy nie mogliby pożyczyć szeregu dywizji Austro-Węgrom. Musieliby też pospiesznie przerzucać siły z Francji. Być może nawet nie byłoby się z kim bić pod Łodzią bo ofensywa rosyjska nie napotkałaby takiego oporu - część zwolnionych sił Rosjanie mogliby skierować w kierunku Śląska i przy braku posiłkowych dywizji niemieckich armia AW została by ostatecznie przełamana. Co w efekcie groziło kapitulacją AW i osamotnieniem Niemiec.
Ale zakładasz Pejotl, że bitwa pod Tannenbergiem gdyby skończyła się klęską Niemców to byłaby lustrzanym odbiciem klęski Rosjan. Czyli skończyłaby się zagładą 8 Armii.
A to oczywiście nieprawda. Tak samo zresztą jak zagłada 2 Armii rosyjskiej.
8 Armia cofnęłaby się za Wisłę (co zresztą postulował pierwszy jej dowódca) i tu wstrzymała Rosjan, którzy nie mieli dobrego zaopatrzenia (poza tym 1 Armia skupiłaby się na zdobyciu Królewca).
Zauważmy, że właśnie dojeżdżałyby niewykorzystane w bitwie posiłki z frontu zachodniego. Co byłoby dalej, nie wiadomo, ale nie jest tak, że Rosjanie mieliby uwolnione zupełnie prawe skrzydło do natarcia na Berlin.

Cały plan Rosjan ataku na Prusy był planem chyba raczej politycznym, na rzecz odciążenia sojusznika. Na jego uruchomienie naciskał wszak po wybuchu wojny ambasador Francji w Petersburgu.
Rosjanom w grach wojennych wyszło, że Rennenkampf będzie miał duże problemy z zaopatrzeniem i jeżeli nie zada ciosów armii niemieckiej blisko granicy to będzie musiał zwolnić i tak tempo marszu (układanie kolejki wąskotorowej miało zapewnić jakie takie zaopatrzenie dopiero we wrześniu).
Atak z kierunku Warszawy był niepotrzebny ponieważ prawe skrzydło rosyjskie zabezpieczała linia fortyfikacji i rzeczona 2 Armia.

W przypadku pozostawienia sił osłonowych w miejscu 1 Armii (stopniowo wzmacnianych nadjeżdżającymi posiłkami ze Wschodu) oraz osłonowej 2 Armii rosyjskiej na linii Narwii Niemcy nie mieliby ruchu, ani możliwości pomocy Austriakom. Bo... groźba jest zawsze gorsza od jakiegokolwiek rozstrzygnięcia. Jeżeli by osłabili 8 Armię by pomóc Austriakom to 2 Armia mogła próbować przeciąć Prusy i wyjść nad Wisłę. Zagrożenie jest zawsze mocniejsze. :) IMHO.
Berger
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re:

Post autor: TommyGn »

Jak by nie patrzeć bitwa nad Marną była decydująca dla I wojny światowej. Wszystkie inne były jej następstwem. Niemcy postawili wszystko na błyskawiczne pokonanie Francji. Nie udało się [powodem była co prawda nie tyle sama porażka, ile wcześniejsze rozmontowanie koncepcji przez samego Moltkego, m. in. pod wpływem nacisków polityczno-towarzyskich - z marszu na Paryż ubyły nie tylko 2 korpusy wysłane na wschód]. Można owszem twierdzić, że ogromne znaczenie miały Verdun i Somma. Ale znacznie bardziej niemieckie ofensywy "ostatniej szansy" w 1918. Wtedy Niemcy zamiast trwać przy pierwotnym pomyśle wykrwawienia Brytanii, zaczęli się miotać, próbując pobić jeszcze Francuzów, i w rezultacie sami się wykrwawili i przeszastali zapasy.
Karel W.F.M. Doorman pisze:
slowik pisze:
Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję?
Bo nie chcieli :) Conrad mial plany i proponowal co dowodztwo Niemiec odrzucilo.
Gdyby Niemcy nie olewali sojusznika i zaakceptowali Plan Conrada, jeszcze jesienią 1914 nie byłoby Rosjan w Kongresówce.

Dość powiedzieć, że austro-węgierskie sukcesy w bitwach pod Kraśnikiek i Komarowem, w połączeniu z niemiecką ofensywą na Narwe i Bug załamałyby Rosjan i zmusiły do cofnięcia się w głąb monarchii.
Popieram, że znaczenie Tannenbergu dla frontu wschodniego jest nieco przereklamowane. Zdecydowanie większe znaczenie miały działania A-W. Po pierwsze chciejski plan Conrada równoczesnego uderzenia i na Serbię i na Rosję. Również wykrzywiony przez naciski polityczne i inercję wydarzeń. Następnie bitwy pod Kraśnikiem i Komarowem. Obie stwarzały Wiedniowi szanse na zwycięstwo na miarę Tannenbergu. Ale Rosjanom sprzyjało tam bardziej szczęście, wojsko austro-węgierskie było też gorsze taktycznie od Niemców i Conrad także nie docenił szansy, w rezultacie obie te bitwy stały się zaledwie przejściowymi sukcesami.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Decydująca bitwa I wojny światowej

Post autor: Torgill »

Żeby nie skupiać się tylko na początku wojny, bo nawet mimo klęski nad Marną, wojna mogła się rozstrzygnąć na różne sposoby, postawie na dwie bitwy z 1918 roku.
II bitwę nad Marną, czyli koniec niemieckiej ofensywy z tego roku i bitwę pod Amiens (trzecia bitwa o Pikardię), czyli początek ofensywy 100 dni, która doprowadziła Niemcy do przegranej.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 411
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 150 times
Been thanked: 23 times

Re:

Post autor: TommyGn »

Raleen pisze: Myślisz, że po stracie Paryża Francuzi by się jeszcze bronili?
Biorąc pod uwagę jak to było w II wojnie, sądzę, że szybko zmierzałoby wszystko do końca. To jeszcze zależy od postawy Kaisera - gdyby chciał maksymalnie wykorzystać zwycięstwo, pewnie i Francuzi walczyliby do końca. Oczywiście zgadzam się, że jak by pod Tannenbergiem wygrali Rosjanie wzmogło by to opór Francuzów, ale to już chyba gdybanie.

Skoro Rosja była taka słaba to można się zastanawiać, dlaczego Niemcy nie uderzali na wschód zamiast na Francję? Czyżby bali się powtórki z wyprawy Napoleona? Z drugiej jednak strony, były świeże doświadczenia z walk z Rosją - wojna rosyjsko-japońska, którą mimo męstwa żołnierzy Rosja przegrała.
To byli inni Francuzi [ale też i inni Anglicy] niż w 2 wś. Po utracie Paryż dalej by się bronili, ale czym? W planie niemieckim chodziło nawet nie o Paryż ile o zniszczenie armii francuskiej. A ta by uniknąć zniszczenia nad Marną musiałaby dokonać głębokiego odwrotu, zostawiając najludniejsze i najbardziej uprzemysłowione rejony Niemcom.
Wojna Rosyjsko-Japońska pod względem logistycznym była jeszcze wojną XIX. Rosja nie była w stanie wysłać na Daleki Wschód wystarczająco dużo żołnierzy by zarzucili Japończyków czapkami. Podobnie było z porażką Rosji w wojnie krymskiej.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia I wojny św.”