Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 02:58

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Lata 80-te XX wieku] Radziecka Dywizja Pancerna
PostNapisane: piątek, 22 września 2006, 14:35 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
http://www.wargaming.pl/index.php?mode= ... rticle=123

Polecam do przejrzenia. Może to byc wstępem do dyskusji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 22 września 2006, 19:48 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Posty: 521
Lokalizacja: Kobyłka city
Czytałem już kiedyś artykuł... Choć niekoniecznie zgodzę się z stwierdzeniem że pancerz reaktywny to był zły kierunek, oraz z tym, że w ZSRR mały nacisk kładli na rozwój śmigłowców... i broni przeciwpancernej (ale niekierowanej). Ale z resztą się zgadzam...

P.S. A wyobrażacie sobie jakby wyglądała walka grupy nie wiem może JS2 bądź T-34/85 z Abramsem, bądź Leopardem :?: :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 24 września 2006, 23:13 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Coś z tymi liczbami czołgów mi się nie zgadza... chyba dlatego, ze autor chyba wziął zsumował wszystkie pozycje z tabelki z powołanej książki Drogowoza, a to nie do końca tak, bo tam jest to dość mocno pokomplikowane przez autora.

Co do ilości uzbrojenia:
pominięto bojowe wozy rozpoznawcze BMR-1 (w kompanii rozp każdego pułku było 6 BRDM-2 + 2 BMR, chociaż liczby rzeczywiste bywały różne), w batalionie rozp dywizji była kompania na 12 BRDM-2 + kompania na BMP i BRM, przy czym pojazdów gąsienicowych było ok. 18 (w sporej ilości dywizji dochodziło do 25 sztuk nawet), czasami mix BWP i BTR-ów kołowych. W niektórych dywizjach dochodziło do tego 6 czołgów średnich (T-72, T-64 albo T-80).

Grady - etatowo 18 sztuk, liczba 24 jest najwyraźniej błędna. W dywizjach stacjonujących w ZSRR zamiast Gradów stosowano też wyrzutnie 9P138 (36 prowadnic na podwoziu Ził-151); nb. w brygadach piechoty morskiej też stosowano 9P138, a nie Grady.

Z artylerią holowaną bywało jeszcze dziwniej, bo o ile w dywizjach pierwszorzutowych pułk dywizyjny miał 54 Akacje, to pułki mogły mieć zarówno Goździki, jak i holowane D-30 (np. dwa pułki miały haubice holowane, a dwa - samobieżne).
Do tego jeszcze spora część dywizji z ZSRR miała etaty artyleryjskie częściowo skadrowane: dywizjony miały po 12 sztuk dział albo wyrzutni rakietowych, czyli łącznie 48 haubic 122mm (Goździki albo D-30) i 36 Akacji.
Ciekawostka: kilka dywizji zmechanizowanych (np. 3 Gwardyjska z Kłajpedy i jedna z Symferopola, obie przekazane do Sił Obrony Wybrzeża Marynarki) miały w pułku artylerii po 66 haubic holowanych 2A65 Msta-B zamiast Akacji.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 24 września 2006, 23:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Darth Stalinie, podaj źródło/źródła na jakich się opierasz plus ewentualnie dalsze dane, a ja postaram się zaprosić autora artykułu do dyskusji, to może coś ciekawego z tego wyniknie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 września 2006, 09:06 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Opieram się na opracowaniu "Armia Radziecka w latach zimnej wojny" i "Armia Radziecka 1945-1989" Leńskiego.
Stany uzbrojenia u Leńskiego są podawane na 1989/90 rok, przy czym struktury "skadrowane" były na pewno wcześniej.
Część dywizji, szczególnie strzelców zmotoryzowanych, miała np. sprzęt dla piechoty (BWP, transportery) tylko w jednym pułku - najczęściej w pancernym i jednym zmech. - reszta miała otrzymać pojazdy z mobilizacji (ciężarówki cywilne).
Tu od razu uwaga: mniej więcej od 1988 roku, w związku z rozbrojeniem, zaczęto do AR wprowadzać nowe struktury dywizyjne, koncentrując się przede wszystkim na przekształcaniu pułków pancernych w pułki zmech. i rozwiązując sam bat czołgów w DZ (część DZmech miała w ten sposób 4 pz, bez pułku panc., razem ~160 czołgów wobec poprzednio 265), zaś część dyw pancernych miała skład 2+2 czyli ~280 wozów. Do tego jeszcze "wyrównywano" bataliony czołgów, pozostawiając w pułkach zmech. baony po 31 wozów.
Czyli de facto pod koniec lat 80. AR straciła znaczną część potencjału ofensywnego.

Jeszcze jedna uwaga: dywizyjne pułki rakiet plot miały rzeczywiście 20 wyrzutni, ale nie 4 dywizjony tylko 5 baterii: po 1 baterii na pułk + piąta bateria osłaniająca sztab dywizji i dywizjon rakiet taktycznych (Toczka albo Łuna).

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 września 2006, 23:02 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
(...)

Próbowałem podliczyć liczbę tych haubic w jednostkach na podstawie Leńskiego, to mi wyszło w różnych jednostkach (dywizje i brygady artylerii plus te wspomniane dywizje) tak coś ~600+ sztuk... jakieś 160-200 sztuk rocznie musieliby trzaskać.
Fabryka w sumie niewielka :wink: - Motowilichin'skij Zawod w Permie: do 1947 roku produkowali tam ML-20 i A-19, potem M-46 130mm i od 1977 r. holowane armaty 2A36 Giacint-B. Równolegle trzaskali sprzęt samobieżny: 2S3 Akacje, 2S5 Giacinty-S, 2S4 Tiulpan, 2S9 Nona i jej pochodne, do tego Grady, Uragany i Smiercze

W czasie wojny wypuścili łącznie 48600 dział...:
http://www.motovilikha.perm.ru/oboronnaya/histobteh/

Acha: tak przy okazji to trzaskali jeszcze działa czołgowe do prawie wszystkiego, co jeździło w ZSRR, począwszy od T-54 skończywszy na T-80...

W sumie, jak popatrzyłem, to wcale nie jest tak wielka produkcja - przy 200 sztukach rocznie to w 10 lat byłoby raptem 2000 egzemplarzy... przy możliwościach produkcyjnych tej fabryczki...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 25 września 2006, 23:51 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
(...)

Toteż nie mówię, ze wszystko było gotowe od razu. Niemniej takie mam liczby na rok 1989/1990.
Teraz lukałem m.in. na spisy uzbrojenia Ukrainy i Białorusi, to razem mieli ~340 sztuk tych holowanych haubic (w jednostkach artylerii na ich terytoriach tyle mogło być do momentu rozpadu Sojuza).

Poza tym w przypadku art. holowanej to nie jest aż tak długotrwałe - najwięcej czasu może ci zabrać nauka konserwacji i obsługi pokręteł; tablice balistyczne masz opracowane na podstawie badań i prób poligonowych. Ciągniki masz te same (Urał-4320) co np. przy D-20. Do tego były przynajmniej 3 - 4 ośrodki szkolne artylerii szkolące na tych haubicach.

Jak dla mnie na pełne przezbrojenie jednostki w warunkach pokojowych to 6 miesięcy wystarczy. Może 1 rok... ale to max.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 26 września 2006, 14:41 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Grupa Wojsk Radzieckich w Niemczech:
288-я тяжелая гаубичная артиллерийская Варшавская Краснознаменная ордена Кутузова бригада (Chemnitz, NRD) из состава 34-й артиллерийской дивизии: 72 ед. 2А65 „Mста-Б”

Białoruski OW [Белорусский краснознаменный военный округ]:
Осиповичи, 171-я тяжелая гаубичная артиллерийская бригада из состава 51-й гвардейской артиллерийской дивизии: 48 ед 2А65 „Мста-Б”

306-я артиллерийская бригада (Лапичи) из состава 5-й гвардейской танковой армии: 24 - 2А65 „Мста-Б”, 24 - 2С5 "Гиацинт"

231-я артиллерийская бригада (Борисов) из состава 7-й танковой Краснознаменной армии: 24 - 2А65 „Мста-Б”, 24 - 2С5 "Гиацинт", 12 Д-20

111-й артиллерийский полк (Брест) из состава 28-й общевойсковой армии: 36 - 2А65 „Мста-Б”, 24 - 2С5 "Гиацинт",

Przykarpacki OW [Прикарпатский краснознаменный военный округ]:
899-й тяжелый гаубичный артиллерийский полк (Каменка-Бугская): 48 - 2А65 „Мста-Б” & 897-й пушечный артиллерийский полк (Тернополь) из состава 26-ой артиллерийской Сивашско-Штеттинской дважды Краснознаменной ордена Суворова дивизии: 48 - 2А65 „Мста-Б”

13-й артиллерийский полк (Ковель) из состава 13-й общевойсковой армии: 36 - 2А65 „Мста-Б”, 24 - 2С5 "Гиацинт"

Flota Czarnomorska: [od 1 grudnia 1989 r.]
816-й артиллерийский Ордена А Невского полк (Симферополь) из состава 126- й Горловской дивизии береговой обороны (дбо): 70 2А65 "Мста-Б" [ze składu 32 Korpusu Armijnego Odeskiego OW]

Flota Bałtycka: [od 1 grudnia 1989 r.]
22-й гв. артиллерийский Евпаторийский краснознаменный полк (Клайпеда) из состава 3- й гвардейской Волновахской Краснознаменной ордена Суворова дивизии береговой обороны: 66 - 2А65 "Мста-Б" [ze składu Przybałtyckiego OW]
710-и артиллерийский полк (Калининград): 24 - 2А65 "Мста-Б", 48 САУ 2С5 "Гиацинт-С" [ze składu 11 Gwardyjskiej Armii Ogólnowojskowej Przybałtyckiego OW]
8-й гв. отдельный Любаньский артиллерийский полк (Выборг): 48 - 2А65 "Мста-Б", 48-2А36 "Гиацинт-Б", 24 Д-20 [ze składu 30 Gwardyjskiego Korpusu Armijnego Leningradzkiego OW]

Flota Północna: [od 1 grudnia 1989 r.]
51-й гв. артиллерийский полк (Архангельск) из состава 77- й гвардейской Московско-Черниговской ордена Ленина Краснознаменной ордена Суворова дивизии береговой обороны: 62 2А65 "Мста-Б; [ze składu 26 Korpusu Armijnego Leningradzkiego OW]

UWAGA: 126, 3 Gw i 77 Gw Dywizje Obrony Wybrzeża (dawniej: Strzelców Zmotoryzowanych) zostały przezbrojone w nowy sprzęt (w tym w haubicoarmaty 2A65) w 1989 roku, w związku z przekazaniem z wojsk lądowych do Marynarki Wojennej, w celu obejścia ograniczeń układu CFE [„O ograniczeniu zbrojeń sił konwencjonalnych w Europie”]

Syberyjski OW:
351-я артиллерийская бригада большой мощности (Шилово): 72 ед. 2А65

Turkiestański OW [nast. połączony ze Środkowo-Azjatyckim OW]:
40 Armia (Afganistan): 353-я гвардейская пушечная артиллерийская Могилевская орденов Б Хмельницкого и А Невского бригада (Termez): 72 ед. 2А65 => do wiosny 1989 r., potem wyprowadzone na terytorium ZSRR, do Turkiestańskiego OW
351-я артиллерийская бригада (Самарканд): 72 ед 2А65
UWAGA: najprawdopodobniej w źródłach jest błąd! Niewykluczone, ze 351 brygada stacjonowała w Syberyjskim OW, zaś 353 gwardyjska brygada artylerii została przeniesiona do Samarkandy

Razem na 19 listopada 1990 r.: 750 (822?) sztuk 2A65 „Msta-B”

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 lutego 2007, 14:43 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 15 września 2006, 09:29
Posty: 437
Lokalizacja: Warszawa
Witam,
Właśnie dogrzebałem się do tego wątku i jako "autor" wspomnianego artykuły pozwolę sobie odnieść się do kilku uwag :D

Cytuj:
niekoniecznie zgodze się z stwierdzeniem że pancerz reaktywny to był zły kierunek, oraz z tym, że w ZSRR mały nacik kładli na rozwój śmigłowców... i broni przeciwpancernej


Bardziej chodziło mi nie o niezrealizowane projekty a raczej o konstrukcje, które trafiły do produkcji seryjnej (oczywiście w kontekście końca lat osiemdziesiątych). Bezsprzeczne jest to, że w tym okresie pancerze wielowarstwowe (np. typu Chobham) zapewniały lepszą ochronę niż pancerze reaktywne - jak jest teraz nie bardzo wiadomo - Rosjanie twierdzą, że pancerz T-90 zapewnia doskonałą ochronę, jednak te twierdzenia nie zostały nigdy zweryfikowane przez praktykę bojową.
Podobnie było ze śmigłowcami bojowymi - po stronie AR nadal było widać tylko kolejne modernizacje Mi-24, które nie dorównywały najnowszym konstrucjom amerykańskim.

Cytuj:
Artykuł ciekawy, ale nie spotkałem się z tym, by w pułkach pancernych bądź zmechanizowanych były Akacje


Napisałem, że "podana poniżej struktura może być traktowana jedynie jako wzorcowa (chociaż odchylenia od niej, szczególnie „na stopie wojennej” nie powinny być duże)" - podtrzymuję to twierdzenie - chociaż zgadzam się z większością uwag dotyczących "odchyleń" od wzorca (zarówno dot. ilości jak i typów sprzętu).

Cytuj:
chyba dlatego, ze autor chyba wziął zsumował wszystkie pozycje z tabelki z powołanej książki Drogowoza


Uznałem, że będzie to najwłaściwsza interpretacja zawartych tam danych (zresztą danych bardzo interesujących) - obawiam się, że w tym temacie zawsze będziemy się poruszali w sferze niedomówień i niejasności (Rosja jest znana z tego, że nie lubi zdradzać swoich tajemnic). Oczywiście chętnie przyjmę inne interpretacje :D

Jednocześnie dzięki za okazane zainteresowanie :D

_________________
Pozdrawiam,
rrober


Ostatnio edytowano czwartek, 8 lutego 2007, 16:26 przez rrober, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 lutego 2007, 16:24 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 15 września 2006, 09:29
Posty: 437
Lokalizacja: Warszawa
Dodam, że Abramsy nie ulegały masowo pociskom kumulacyjnym i klasycznym ppanc. będącym na uzbrojeniu Irakijczyków :D

O Merkawach nie będę się wypowiadał bo nie znam tematu (chociaż nie słyszałem żeby Izrael rozpaczał po stracie jakiejś ogromnej liczby czołgów - a te straty, które miały miejsce można przypisać charakterowi terenu na jakim toczą się walki, a głównie niewielkim odległościom pomiędzy walczącymi - co zresztą ma swoje odzwierciedlenie w tym, że Izrael wdrożył szereg specjalistycznych konstrukcji do walki w terenie zurbanizowanym).
Natomiast czytałem w necie opis szarży T-72 (z pancerzem reaktywnym) na pozycje Czeczeńców bronione za pomocą Fagotów, która nie skończyła się dobrze dla czołgów (zdaje się jeden zniszczony i kilka uszkodzonych).
Poza tym pancerz warstwowy ma nad realtywnym taką przewagę, że chroni dobrze nie tylko przed pociskami kumulacyjnymi.
Zresztą w latach 90-tych weszły na uzbrojenie ppk z głowicami tandemowymi, które potrafią sobie radzić z pancerzem reaktywnym (stąd pomysły typu pancerz reaktywny wielowarstwowy).

Odnośnie niewdrożonych projektów to chodziło mi m.in. o Mi-28, który w pierwszej wersji nie był żadną rewelacją i dopiero później starano się dorobić teorię do praktyki próbując przerobić go na śmigłowiec wyspecjalizowany w walkach nocnych.
Zresztą Ka-50 też mógłby być wdrożony dużo wcześniej (prototyp był już dopracowany i tylko bezwład radzieckiej "machiny zbrojeniowej" sprawił, że produkowano nadal Mi-24.
Osiągi radzieckich ppk też w tym okresie zaczęły odstawać od osiągów ich konkurentów z zachodu i dopiero w latach 90-tych zaczęto te konstrukcje gwałtownie modernizować (po dopływie nowych technologii elektronicznych i informatycznych).

O śmigłowcach transportowych nie ma się co wypowiadać bo każda kolejna maszyna biła jakieś rekordy (takie wymogi propagandy) a rzeczywistość była trochę bardziej zgrzebna :D

_________________
Pozdrawiam,
rrober


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez rrober, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 lutego 2007, 12:10 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 15 września 2006, 09:29
Posty: 437
Lokalizacja: Warszawa
Aha jeszcze do ppk:
Możemy oczywiście porównywać zasięgi i przebijalności ppk obu stron (moim zdaniem NATO w tym okresie góruje nad UW)

Ważne jest jednak to, że standardowa drużyna amerykańska miała na swoim wyposażeniu ppk Dragon natomiast rosyjska rpg (zwykle rpg-7) :D

_________________
Pozdrawiam,
rrober


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 lutego 2007, 14:32 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Posty: 521
Lokalizacja: Kobyłka city
rrober napisał(a):
chociaż faktem jest, że Mi28 bardziej przypomina Apacza :D

Apacha, który ma dodatkową 3 osobową kabinę :D
Co do Ka 50 - to problem tkwił w przeciążonym pilocie. Swoją drogą jak stoi Aligator? (Ka 52) - on jest dwumiejscowy.

_________________
"Nikt Cię nie broni Polsko
Gdy wokół głodne psy
Upokorzony naród
Cierpienie, nędza, łzy!"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 9 lutego 2007, 22:38 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Trochę mieszają nam się różne wątki, może nawet warto by wydzielić część tej dyskusji.

Bo Kamowy w wersji 2-miejscowej najprawdopodobniej maja się znaleźć tylko w lotniczych jednostkach wsparcia sił specjalnych; rdzeniem mają być Mi-28N i ~400 zmodernizowanych nocnych Mi-24P (te z dwulufowym działkiem 30mm).
Stabilność lotu - problem był w szybkim manewrowaniu na niskich wysokościach i zjawisku "przyciągania się" obu wirników Kamowa - tak się rozbił (razem z pilotem) jeden z prototypów.

Wracając do radzieckiej dywizji pancernej:

Nie można nazwać użycia Akacji/D-30 w pułkach "odejściem od schematu", bo właśnie schematem był wyraźny podział używanych dział w zależności od szczebla: na szczeblu pułku panc/zmech były haubice 122mm (holowane D-30 albo samobieżne Goździki), a na szczeblu dywizji (w pułku art.) były haubicoarmaty 152mm (holowane D-20 albo Akacje właśnie). Czyli zgodnie ze schematem, który - na ile mogłem stwierdzić w posiadanych danych - nie podlegał zmianie, w dywizji były 4 dywizjony haubic 122mm i 3 dywizjony haubic 152mm. Tyle, że w zależności od stopnia gotowości danej dywizji rzeczone dywizjony liczyły po 18 dział albo po 12 dział (dając odpowiednio 72 albo 48 haubic 122mm i 54 albo 36 haubic 152mm). Do tego dochodził dywizjon wyrzutni rakietowych 122mm (18 albo 12 sztuk). No i warto pamiętać, że szczególnie w dywizjach drugorzutowych, szczególnie skadrowanych, pułki plot nie miały rakiet tylko holowane działa plot S-60 kal. 57mm. IIRC to w latach 80. działa samobieżne ZSU-57-2 już nie występowały, bo miały zasadniczą wadę: nie można ich było wpiąć w systemy kierowania ogniem; natomiast holowane S-60 takowe systemy miały (radary,przeliczniki itp.) - co prawda raczej iluzoryczna taka osłona plot, ale lepsza niż żadna; ZSU-57-2 nawet takiego poziomu nie zapewniały.

Co do oddziałów rozpoznawczych, to pułkowa kompania rozp. najprawdopodobniej miała 3 plutony po 3 wozy, w tym jeden pluton BMR i dwa plutony BRDM-2, plus pojazd dowodzenia. W baonie rozp. kompanie były dwie, ale... zaczynają się schody, bo najwyraźniej jedna była całkiem na BRDM-2, a druga z BMP i BMR - aczkolwiek to nie jest do końca pewne. Nigdzie nie widziałem dokładnej rozpiski baonu rozp. na szczeblu kompanii/plutonu... a do tego w poszczególnych dywizjach ilości sprzętu były różne, nie wspominając o tym, że często występował "mix" BMP i BTR-ów, czasami w ilości wystarczającej dla dwóch kompanii z hakiem, nie licząc BRDM-ów... do tego kompania rozpoznania skażeń z BRDM-2RCh. Co ciekawe, ani Leński ani ta druga książka nawet się nie zająkują odnośnie liczby BRDM-ów w dywizji :!: - tylko czołgi, BMP, BTR-y, przeróżne wozy dowódczo-sztabowe oraz pancerne wozy łączności na ich podwoziu... ale BRDM-ów niet!. I szlag człowieka trafia...

Czołgi pływające PT-76 w zdecydowanej większości zostały wycofane i zastąpione przez BRM-1K i BMP w baonach rozp., aczkolwiek przetrwały w brygadach piechoty morskiej. Za to przynajmniej jedna dywizja pancerna (nie wspomnę teraz numeru, musiałbym poszukać) 6 APancGw Kijowskiego OW aż do 1988 roku jeździła praktycznie w komplecie na T-10M (~320 sztuk) :!: - pozostałe jednostki używały T-54/-55, ew. T-62. Aczkolwiek biorąc pod uwagę jej potencjalny kierunek natarcia na Austrię/Włochy ew. Grecję to nie był to aż taki problem - pocisk kumulacyjny do armaty D-25 na Leo-1 czy Pattona wystarczał w zupełności...

Jeszcze wracając do cytowanej pozycji Drogowoza:
te tabelki to są skonstruowane w ten sposób, że autor podzielił (zresztą IIRC zgodnie z Traktatem) terytorium ZSRR i obszary działania dawnych Grup Wojsk na pewne strefy, po czym podał ilości czołgów w następujący sposób:
"w obszarze X+Y+Z" => N czołgów
"w obszarze A+B+Z+Y" => M czołgów
"w obszarze B+X" => L czołgów

I teraz bądź tu mądry i pisz wiersze, jak to z tymi czołgami było...
Do tego, jak się wczyta w zaprezentowaną strukturę, to też wychodzą jakieś dziwne liczby w dywizji, np. nie wiadomo, dlaczego autor "zapomniał" o batalionie zmech w pułku czołgów, dywizjony artylerii podał jako mające 24 działa, po czym w podsumowaniu wychodzi jeszcze inaczej... Generalnie pozycja ta się dość mocno zdezaktualizowała, aczkolwiek jest niezłą bazą do dalszych rozważań i poszukiwań. Ale jak ktoś może, to niech się zapozna z Leńskim i "Sowiecką Armią..." - gdzieś to mam na dysku, jakby co, to podrzucę. Leński jest użyty jako podstawa dla strony Brinkster, zajmującej się także współczesną armią Rosji (NB tenże Leński zrobił analogiczne opracowanie o rosyjskich wojskach lądowych z okresu ~2000 roku).

Ja na przykład z chęcią bym się dowiedział, w jakich jednostkach zdążono wdrożyć system 2S6/2S6M Tunguska - i w jakich ilościach, tudzież o faktyczną strukturę dywizjonu plot => bo zgodnie z info z Leńskiego i strony "Wiestnik PWO" to taki dywizjon miał nadal mieć baterię 4 sztuk Strieł-1/-10 (SA-9 Gaskin /SA-13 Gopher) i do tego baterię 4-6 sztuk Tungusek - czyli wzrost siły ognia w przypadku maksymalnym tak ~3-krotny.

No i może ktoś mi wyjaśni, jak to możliwe, że w batalionie czołgów brygady piechoty morskiej, mającym dwie kompanie czołgów pływających i dwie kompanie czołgów średnich było etatowo 26 PT-76 i 40 T-55AMW :!: - czyli jak w mordę strzelił 5 kompanii :!:
Czyżby dodatkowa kompania to OT-55 z miotaczami ognia?
Do tego jeszcze w rzeczonej brygadzie występowało coś takiego jak "batalion szturmowo-rozpoznawczy" - jaki toto miało skład i sprzęt, to zupełna enigma (na pewno BRDM-y, ale ile? i czy coś jeszcze? A może baon czołgów miał 3 kompanie czołgów średnich i jedną pływających, a ta druga komp. cz.pływ. była właśnie w tym baonie szt-rozp?).

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 lutego 2007, 13:25 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 15 września 2006, 09:29
Posty: 437
Lokalizacja: Warszawa
Nie czytałem Leńskiego (mea culpa) - jakbyś miał to mój adres: rroberwar@wp.pl
Nie mam teraz pod ręką danych, dlatego pozwolisz wypowiem się trochę później (z podaniem źródeł informacji) - na pierwszy rzut oka zgadzam się z większością tego co napisałeś :D

Chyba faktycznie gdzieś "zapodziałem" dywizyjny pułk artylerii - wtedy występowanie Akacji w etacie miałoby sens :oops:
Nie pamiętam, ale chyba zmylił mnie Drogowoz :oops: (może nie występował w każdej dywizji)

O S-60 wiem - ZSU-57-2 zostały umieszczone bardziej jako "relikt przeszłości" żeby pokazać, że wymiana sprzętu nie wszędzie była dokonywana w równym tempie i coś mogło zostać z wyposażenia z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.
Podobnie jak fascynujące dla mnie występowanie transporterów BTR-152 w latach 80-tych :shock:

Może wiesz co to jest Samodzielny Dywizjon Dział Bezodrzutowych? :shock:

Odnośnie Drogowoza to szczególnie zainteresowały mnie informacje o istnieniu w służbie w tym okresie:
- dużej liczby czołgów PT-76 - co przeczy temu, że wszędzie zostały wycofane z rozpoznania dywizyjnego,
- T-54, T-54K, T-55, T-55K, T-80, T-72, T-64, T-62 itp. - co świadczy o tym, że modernizacje dokonywane przez Rosjan nie były kompleksowe (być może nie opłacało się modernizować starych wersji - ale dlaczego nie skreślono ich ze stanów).

Z tą dywizją na T-10M to byłaby rzeczywiście rewelacja (osobiście obstawiałem istnienie 2-,3-rzutowych samodzielnych pułków pancernych wsparcia na takich "złomach") :D .

Swoją drogą - czy nie masz informacji o użyciu IT-1 Drakon? - z tego co wygrzebałem to były dwa bataliony w składzie zwykłych dywizji pancernych (w pułkach pancernych w miejsce zwykłych batalionów czołgów).

Jeszcze jedno pytanie o działa samobieżne na bazie T-54 i T-62 (zdaje się IT-122 czyli SU-122-54 oraz IT-130) - czy masz jakieś informacje o tym?

_________________
Pozdrawiam,
rrober


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez rrober, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 lutego 2007, 10:34 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
O SU-122-54 jest tutaj:
Znany jako "Obiekt 600", przyjęty do uzbrojenia 1954, produkcja 1955-1957, razem 77 sztuk

http://armoured.vif2.ru/su-122-54.htm

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Waffensysteme/Artilleriesysteme/Artillerie/Rohrartillerie.html

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Waffensysteme/Artilleriesysteme/Artillerie/SU122-54/122-mm-SU122-54.html

Ciekawostka: w pierwszej strukturze NVA NRD przewidywano po baterii 12 sztuk tych dział w każdej z 8 DZmech (razem 96 dział); w planie zakupów na lata 1956-60 było nabycie 25 sztuk, ale wobec rezygnacji z ich produkcji wprowadzono do DZmech klasyczne czołgi średnie.

O IT-130 info prawie brak, coś pogrzebię może wieczorem w materiałach w domu.

O Drakonach był artykuł w "Poligonie", ale wiadomo niewiele więcej. Wycofane na początku lat 70. bodaj.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.