Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:22

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2012, 10:34 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Porządkując graty planszowe znalazłem zapiski z dawnych lat z modyfikacjami do systemu "Wielkie Bitwy" TiSa. Spisałem do pliku i wrzucam tu na forum. Zasady były parę razy testowane i trzeba napisać, że zmieniają rozgrywkę dość znacznie.

Celem samym w sobie dokonanych zmian była chęć urozmaicenia rozgrywki, a przy okazji udało się parę spraw wyprostować.
Główne zmiany wymienione w pliku w stosunku do oryginału poniżej, podzielę ze względu na wpływ na rozgrywkę:

Zmiany wspomagające obronę:

+ 3 poziom bojowy (większa żywotność formacji)
+ uzupełnienia co etap (j.w. + możliwość podtrzymywania tempa na wybranym odcinku)
+ ruch odwodowy (natychmiastowa reakcja poprzez wcześniejsze planowanie)

Zmiany wspomagające natarcia:

+ atak z marszu (możliwość 'wypychania' małych jednostek stojących na drodze marszruty)
+ dobrowolne ataki (wydajesz komendę ataku kiedy chcesz, a nie kiedy mówi o tym przepis...)
+ reguła przeciwdziałająca tzw. "mostkom" (koncentracja jednostek w obronie teraz bardziej opłacalna niż nierealistyczny rozrzut)
+ dłuższe budowanie umocnień
+ wydajniejsze wsparcie lotnicze

Pozostałe zmiany:

+ utrudnione odrywanie się od wroga
+ ograniczone zaopatrzenie


Zmiany najlepiej sprawdzają się w grach odgrywających zdarzenia z Frontu Wschodniego:
Smoleńsk 1941, Charków 1942, Bagration 1944, Stalingrad 1942/3, Kursk 1943, Moskwa 1941.

Plik jest dostępny na Boardgamegeek:

http://www.boardgamegeek.com/filepage/7 ... -grohmanna


Załączniki:
Komentarz: plik
modwb95.pdf [63.05 KiB]
Pobrane 177 razy

_________________
Get the graal or die tryin.
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2012, 15:20 
Oberleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Posty: 712
Lokalizacja: Gdańsk
Parę z tych zasad mi się podoba, parę nie. Nie wiem jak wyszłyby w praktyce, wierzę jednak, że dają pozytywny efekt.

Klin - czyli armor overrun. Bardzo dobre.
Poziomy - ciekawe
Uzupełnienia. Tutaj wprowadziłbym jakieś ograniczenia. Np. żetony symbolizujące bataliony czołgów ciężkich nie powinny być tak samo uzupełniane jak zwykła piechota.
Umocnienia polowe - ok
Wsparcie lotnicze - rozsądne, gdyż normalnie to ono mało dawało.
Atak - też sądzę, że powinien być dobrowolny. Jednak czemu jedno pole? A jak mamy jeden silny żeton i dwa słabe żetony wroga?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: piątek, 15 czerwca 2012, 17:22 
Sous-lieutenant

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Posty: 381
Lokalizacja: Dolnośląskie
Witam,
nawet fajne,trzeba przemyśleć,sprawdzić...

Wsparcie lotnicze - każda lotnicza jednostka niemiecka wspiera ataki +2 mod., a obronę +1 mod.
Każda lotnicza jednostka radziecka wspiera ataki +2 mod., a obronę +1 mod.


Można jeszcze tak popróbować...

III Rzesza
Smoleńsk 1941, Moskwa 1941, Charków 1942, Stalingrad 1942/3 +2 atak, +1 obrona.
Kursk 1943, Bagration 1944 +1 atak, +1 obrona

Związek Radziecki
Smoleńsk 1941, Moskwa 1941, Charków 1942, Stalingrad 1942/3 +1 atak, +1 obrona.
Kursk 1943, Bagration 1944 +2 atak, +1 obrona

Lub jeszcze inaczej z podziałem,np. +2 parcie na Stalingrad, +1 kocioł pod Stalingradem czy +2 marsz na Moskwę, +1 kontrnatarcie pod Moskwą :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: niedziela, 17 czerwca 2012, 00:03 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
SPIDIvonMARDER napisał(a):
Parę z tych zasad mi się podoba, parę nie. Nie wiem jak wyszłyby w praktyce, wierzę jednak, że dają pozytywny efekt.


SPIDI, nie ma co brać na wiarę, trzeba to samemu sprawdzić ;)

SPIDIvonMARDER napisał(a):
Uzupełnienia. Tutaj wprowadziłbym jakieś ograniczenia. Np. żetony symbolizujące bataliony czołgów ciężkich nie powinny być tak samo uzupełniane jak zwykła piechota.


Można wprowadzić takie zróżnicowanie. Zależnie od wybranej gry, inne jednostki mogą być wyłączone z procesu uzupełnień.

SPIDIvonMARDER napisał(a):
Atak - też sądzę, że powinien być dobrowolny. Jednak czemu jedno pole? A jak mamy jeden silny żeton i dwa słabe żetony wroga?


No właśnie, w końcu można samemu decydować gdzie i kiedy chce się atakować i nie trzeba podejmować ataków banzai przed dużą rzekę na okopanego w mieście wroga...

A czemu 1 pole? Dla prostoty. Gdy atakujesz dwa pola masz wówczas do czynienia z różnym terenem obrońcy. Przykładowo wróg A stoi za rzeką w umocnieniach, a wróg B stoi w mieście bez rzeki. Jaki zastosować modyfikator obrony ? Oczywiście są rozwiązania, wyciąganie średniej, warunki otrzymania rzecznego mod'a itp. Krótko pisząc można rozszerzyć zakres ataku, pytanie czy warto.

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: niedziela, 17 czerwca 2012, 00:07 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
czarek0402 napisał(a):
Witam,
nawet fajne,trzeba przemyśleć,sprawdzić...

Czarek, trzeba, trzeba :)

czarek0402 napisał(a):
Wsparcie lotnicze - każda lotnicza jednostka niemiecka wspiera ataki +2 mod., a obronę +1 mod.
Każda lotnicza jednostka radziecka wspiera ataki +2 mod., a obronę +1 mod.
Można jeszcze tak popróbować...

III Rzesza
Smoleńsk 1941, Moskwa 1941, Charków 1942, Stalingrad 1942/3 +2 atak, +1 obrona.
Kursk 1943, Bagration 1944 +1 atak, +1 obrona

Związek Radziecki
Smoleńsk 1941, Moskwa 1941, Charków 1942, Stalingrad 1942/3 +1 atak, +1 obrona.
Kursk 1943, Bagration 1944 +2 atak, +1 obrona

Nie sposób się nie zgodzić z tym pomysłem, podporządkowania mod'a pod dany etap wojny. Mnie się podoba te zróżnicowanie w całej rozciągłości.

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2012, 08:54 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5122
Lokalizacja: Warszawa
Grohmann napisał(a):
A czemu 1 pole? Dla prostoty. Gdy atakujesz dwa pola masz wówczas do czynienia z różnym terenem obrońcy. Przykładowo wróg A stoi za rzeką w umocnieniach, a wróg B stoi w mieście bez rzeki. Jaki zastosować modyfikator obrony ? Oczywiście są rozwiązania, wyciąganie średniej, warunki otrzymania rzecznego mod'a itp. Krótko pisząc można rozszerzyć zakres ataku, pytanie czy warto.


Z reguły w takim przypadku rozwiązuje się problem łopatologicznie - na dwa sposoby:

- albo zawsze bierze się pod uwagę modyfikator korzystniejszy dla obrońcy
- albo bierze się pod uwagę modyfikator pola na którym stoi silniejsza jednostka a w przypadku równowagi patrz wyżej.

I z głowy liczenie średniej, a w przypadku drugim odpada problem, gdy mamy BON z siła 1 stojący w umocnieniach polowych w mieście za rzeką i dający solidne modyfikatory pułkowi piechoty z siła 5 stojącego w terenie czystym obok.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: wtorek, 19 czerwca 2012, 18:41 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Oczywiście Profesorze jest to rozwiązanie. Aczkolwiek podciągane pod przepisy. Dlaczego uwzględniać teren tylko silniejszego. A jeżeli mamy do czynienia z dwoma wielkimi stosami, z czego jeden jest mocno okopany (np. 4 modyfikatory) a drugi w terenie czystym ale jest o 1PS silniejszy, to przepis wtedy ma znamiona absurdalnego. Tu chyba jest zgoda ?

Opcja brania pod uwagę lepszego terenu jest już lepsza, gdyż nie daje możliwości wyzyskania przepisów na swoją korzyść. Ponadto często może prowadzić do zaniechania ataku na drugie (lepiej obsadzone modyfikatorami) pole. Co prowadzi do punktu wyjścia, że lepiej atakować 1 pole - bez kombinacji, prosto i logicznie.

Zresztą w większości sytuacji i tak nie opłaca się atakować jedną jednostką dwóch pól, trudno byłoby taki atak wyzyskać. Natomiast gdy mamy dwie jednostki, każda atakuje osobne pole i problemów nie ma.

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: wtorek, 10 lipca 2012, 15:31 
Adjudant-Major

Dołączył(a): piątek, 12 października 2007, 09:39
Posty: 291
Lokalizacja: Stalowa Wola
Rozwiązania nie powiem są ciekawe ;) , tylko dlaczego pominięto sztaby :? tego nie rozumiem :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: środa, 11 lipca 2012, 08:51 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Najkrócej pisząc, aby uprościć grę. Ponadto:
a. Aby nie pozwalać na ponoszenie strat poprzez sztaby zamiast jednostek liniowych.
b. Dowodzenie jak wiadomo jest jednym z najistotniejszych czynników na wojnie. Lecz jego istotność wyraża się w sprawowaniu kontroli, organizacji i wydawaniu decyzji. Tutaj zostało to oddane przez suche dodawanie modyfikatorów w walce. O ile przy wybitniejszych dowódcach byłoby to zasadne to rozciąganie tego wpływu na każdy sztab wydaje się nadużyciem.

Kiedyś 'gdzieś' wyczytałem genezę tego przepisu. Otóż wprowadzono ją aby ułatwić przełamywanie umocnień wroga. Jest to jakies rozwiązanie. Ale korzystając z kliku powyższych modyfikacji z zestawu ułatwiających natarcia ten handicap staje się zbędny.

c. W skutek powyższych aby zbędne już sztaby nie pałętały się po mapie.

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: środa, 11 lipca 2012, 08:57 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Wydaje mi się, że warto spróbować tych przepisów w grze. I nie dlatego, że są wspaniałe (czy coś z tych rzeczy), ale dlatego, że rozgrywka wygląda ZUPEŁNIE inaczej. W skrócie mówiąc mamy do czynienia jak gdyby z inną grą. Podobną, ale juz nie tą samą (i znowu dodam, że wcale nie oznacza, że lepszą, kwestia gustu).

Proponowałbym traktować ten zestaw modyfikacji, na tej zasadzie jak traktowane są popularne MOD'y do gier komputerowych. Wzbogacają grę, zmieniają, odmieniają, kreują nowe warianty. Tak właśnie postrzegam ten zestaw.
Howgh!

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: środa, 11 lipca 2012, 15:57 
Adjudant-Major

Dołączył(a): piątek, 12 października 2007, 09:39
Posty: 291
Lokalizacja: Stalowa Wola
Masz jakieś modyfikacje do B-35 ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: środa, 18 lipca 2012, 13:38 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Rozumiem, że kolega uznaje wyższość B35 nad WB :) Też tak zawsze uważałem. Więc w odpowiedzi na Twoje pytanie ciężko byłoby rzec, że nie :) Ale to kiedy indziej.

_________________
Get the graal or die tryin.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: środa, 25 lipca 2012, 11:55 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 listopada 2009, 19:50
Posty: 533
Lokalizacja: Budapeszt-Warszawa na zmianę
Dodam coś od siebie, co testuję sam i Raleenem dla Budapesztu i działało bardzo dobrze.

Likwidacja artylerii dywizji pancernych
Ograniczenie dla artlerii radzieckiej - albo może strzelać, albo sie ruszać. Jednostka, która sie poruszyła, nie może strzelać.
Likwidacja koncentracji jednostek dla sowieckich korpusów pancernych.
Likwidacja kumulacji spowalniania lotnictwa.

Nawet stosując oryginalne żetony zyskuje się nowy wymiar gry.

Odnośnie dyskusji o walce przez rzekę. Logicznie rzecz ujmując, walka przez dużą rzekę to nic innego jak akcja desantowa z wykorzystaniem łodzi, promów i wszelkich podręcznych środków przeprawowych. Pościg, czyli zajęcie miejsca po wyparciu przeciwnika za rzeką, to nic innego, jak zdobycie przyczółka. W nowych przepisach do Budapesztu, walczyć w ten sposób mogą jednak tylko jednostki piechoty niezmotoryzowanej i kawalerii. Wojska pancerne, zmechanizowane, w tym grenadierzy pancermi, piechota zmotoryzowana nie mogą walczyć przez dużą rzekę. Od tej reguły istnieje jednak wyjątek. Jeżeli jednostka (jeden żeton) wojsk pancernych, zmech. lub zmot. znajduje się nad rzeką i w odległości 1 pola od siebie ma żeton dowództwa, wówczas może się przeprawić, a jeżeli walczy w przeprawie, to połową punktów siły zaokrąglając w dół. Jedno dowówdztwo jednego dnia może przeprawić tylko jeden żeton takich wojsk. Promy dla czołgów były znane i stosowane, nie tylko przez Rudego 102. Z drugiej strony ilość takich środków przeprawowych była ograniczona stąd tylko jeden żeton. Stosowanie tego przepisu łącznie z rygorystycznym zapisem (na pewno z moich nowych reguł, nie wiem czy w oryginalnych też tak było), że po moście mogą się przeprawić przez dużą rzekę tylko dwa żetony, to duża rzeka jak Dunaj, Wisła czy inny Dniepr to na prawdą duża przeszkoda.

Odnośnie dowództw. Wprowadziłem podział na dowówdztwa korpusów i armii (państwa osi) oraz armii i frontów (sowieci). Walkę na odległość wspiera tylko niższy szczebel (oś - 5 pól, sowieci - 4 (a może będzie tylko 3). Szaby frontów i armii niemieckich mogą budować silniejsze umocnienia (w Budapeszcie nazwane Linią Małgorzaty), dokonują uzupełnień, budują mosty. Na walkę wpływają tylko wówczas, kiedy znajdują się na zaatakowanym stosie - oddziałowują tylko na niego. Żetony sztabowe mają też u mnie 1 PS, ale tylko wówczas, kiedy bronią się same na heksie.

pozdrawiam

sowabud

_________________
www.tuzzelvassal.blogspot.hu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: poniedziałek, 27 sierpnia 2012, 13:20 
Caporal

Dołączył(a): poniedziałek, 27 sierpnia 2012, 13:06
Posty: 57
Najbardziej sensowne wydaje mi się podejście z wybiórczym obowiązkiem ataku:

Obowiązek ataku mają:
1. Jednostki, które właśnie weszły do SK wrogiej jednostki.
2. Jeśli atakujemy jednym/kilkoma stosami na jeden stos przeciwnika lub jednym stosem na jeden/kilka stosów przeciwnika, to należy również zaatakować wszystkie przylegające do atakujących wojsk jednostki wroga (przecież nie będą się przyglądały jak atakujemy ich sąsiada).

Z obowiązku ataku są zwolnione:
1. Jednostki, które będąc w strefie kontroli wroga nie poruszyły się w swojej fazie ruchu (nawet jednostki nieumocnione)

Moim zdaniem budowanie umocnień w SK wroga powinno być całkowicie zakazane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wielkie Bitwy (WB-95) zestaw modyfikacji
PostNapisane: poniedziałek, 27 sierpnia 2012, 21:28 
Oberleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Posty: 712
Lokalizacja: Gdańsk
Czemu zakazane? Zazwyczaj w WB-95 jeden etap to jeden dzień... a heks ma powyżej 3500 metrów. Zatem pod osłoną ciemności można by wybudować nawet katakumby rzymskie ;) Żartuję, ale w ciemnościach powstało wiele kilometrów okopów tuż pod nosem wroga.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.