PzKpfw V Panther najlepszym czołgiem II wojny światowej?
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Nad tym sie zastanawiamy. Jednak dla kazdego wlasciwosci ktore oznaczaja "najlepszy" sa rozne. Dla mnie np. data wprowadzenia czolgu na front gra duza role. Nie mowie o wylkuczeniu a braniu pod uwage wlasnie to ze wszedl na front dopiero w 1945. Stad tez w przypadku gdzie wyciagamy wniosek ze ani Pantera nie byla lepsza od M26 i odwrotnie biorac pod uwage wlasnie date wejscia do sluzby frontowej szala przechyla sie na korzysc Pantery.
urodzony 13. grudnia 1981....
- hetzer
- Chasseur
- Posty: 10
- Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 11:18
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Nie czuje sie przekonany, ale rozumiem twoj punkt widzenia i nie bede w takim razie Cie przekonywal.
Ja roboczo podzielilem sobie WWII na okresy:
1. Do powstania T-34 - najlepsza Matylda mk 2,
2. Do powstania Pz VI Tiger- najlepsze KV
3 Do konca wojny- tu remis miedzy Pz. V i M26
Pewnie tak powinienem zaczac i bylo by wszysko jasne
Ja roboczo podzielilem sobie WWII na okresy:
1. Do powstania T-34 - najlepsza Matylda mk 2,
2. Do powstania Pz VI Tiger- najlepsze KV
3 Do konca wojny- tu remis miedzy Pz. V i M26
Pewnie tak powinienem zaczac i bylo by wszysko jasne
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 października 2006, 17:03 przez hetzer, łącznie zmieniany 1 raz.
- hetzer
- Chasseur
- Posty: 10
- Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 11:18
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Podzial wynikajacy z historii- T-34 i KV byly pierwszymi czolgami generacji "wojennej", poczatkowo prawie nie mialy przeciwnikow. I pomimo wielu, czasem bardzo powaznych, wad byly konstrukcjami przelomowymi. podobnie bylo z Pz. VI- tu nie tyle pod wzgledem koncepcji, a skali. No, ale jest to moja osobista skala i moj wlasny podzial na generacje. Ma pewne wady, np. T-44 to spozniony i "zmarnowany" czolg "fazy III". Inne klasyfikacje (czy to angielska, niemiecka czy rosyjska) sa jeszcze bardziej nieprecyzyjne, wiec uzywam jej.
Matilda znalazla swojego mistrza, owszem. Ale nie bylo to 8,8 cm, a... kwater"mistrz"ostwo Brytoli nie wydajace ISTNIEJACEJ I BEDACEJ W MAGAZYNACH amunicji odlamkowej do 6cio funtowki. Stad calkowita bezradnosc w starciech dzialami roznego typu (nie tylko 88ek). Ale czego mozna oczekiwac od Brytoli...
Matilda znalazla swojego mistrza, owszem. Ale nie bylo to 8,8 cm, a... kwater"mistrz"ostwo Brytoli nie wydajace ISTNIEJACEJ I BEDACEJ W MAGAZYNACH amunicji odlamkowej do 6cio funtowki. Stad calkowita bezradnosc w starciech dzialami roznego typu (nie tylko 88ek). Ale czego mozna oczekiwac od Brytoli...
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
To juz inna para kaloszy. Jednak Matylda mimo swego poteznego pancerza nie miala potencjalu rozwoju. Takze jej mobilnosc klasyfikowala ja np. w Afryce tylko jako czolg "przelomowy" co patrzac na skale manewrow bylo raczej glownym zadaniem sily pancernej.Matilda znalazla swojego mistrza, owszem. Ale nie bylo to 8,8 cm, a... kwater"mistrz"ostwo Brytoli nie wydajace ISTNIEJACEJ I BEDACEJ W MAGAZYNACH amunicji odlamkowej do 6cio funtowki.
To czy Matylda posiadala by amunicje odlamkowa do 6-funtowek czy tez nie nie bylo powodem dlaczego 88tki byly dla niej niebezpieczne - dystans z jakiego ogien niem. plotek razil Matyldy byl po prostu duzy.
urodzony 13. grudnia 1981....
-
- Tambour
- Posty: 8
- Rejestracja: niedziela, 4 marca 2007, 18:17
- Lokalizacja: Warszawa
Głosowałem na Panterę bo sam interesuję się sprzętem pancernym od ....lat. Troszkę poczytałem waszych opinii i mogę tylko podać kilka pytań retorycznych:
Dlaczego garstka Panter (i innych pojazdów) broniła się przed dziesiątkami tysięcy T-34 i Sherman`ów tak długo - licząc od ofensywy zimowej do maja 45 może dlatego że miały problemy z elektryką i silnikiem i dlatego armia niemiecka nie nadążała dość szybko uciekać???
Może dlatego że do modelu T-34/85 Rosjanie i Polacy celowali do Panter "po lufie" (brak celowników) Dlaczego Pantery i nie tylko w Ardenach dały łupnia Aliantom Zach. i tylko polepszenie pogody i brak paliwa u niemców uratował ich od klęski.
Tak na marginesie miałem przyjemność poznać i rozmawiać z takim panem o nazwisku Magnuski i on podczas dyskusji w większym gronie "poprosił" mojego kolegę który interesował się wojskami amerykańskimi i chciał jak najwięcej dowiedzieć się o Shermanach, aby mu nie przeszkadzał ponieważ cyt: "rozmawiamy o czołgach a nie o pojazdach wożących worki z piaskiem" - te słowa zapamiętałem do dnia dzisiejszego.
Jednak dla strategów kwestia który pojedynczy pojazd był lepszy to raczej najmniej ważna sprawa bo jednak Niemcy podeszli w parę miesięcy pod Moskwę w 41 i nie mieli Panter ani Tygrysów tylko II-ki III-ki IV-ki PzKpwfg-35t i 38t a za przeciwników między innymi KW-1 i T-34 i było pojazdów niemieckich znacznie mniej niż radzieckich
Dlaczego garstka Panter (i innych pojazdów) broniła się przed dziesiątkami tysięcy T-34 i Sherman`ów tak długo - licząc od ofensywy zimowej do maja 45 może dlatego że miały problemy z elektryką i silnikiem i dlatego armia niemiecka nie nadążała dość szybko uciekać???
Może dlatego że do modelu T-34/85 Rosjanie i Polacy celowali do Panter "po lufie" (brak celowników) Dlaczego Pantery i nie tylko w Ardenach dały łupnia Aliantom Zach. i tylko polepszenie pogody i brak paliwa u niemców uratował ich od klęski.
Tak na marginesie miałem przyjemność poznać i rozmawiać z takim panem o nazwisku Magnuski i on podczas dyskusji w większym gronie "poprosił" mojego kolegę który interesował się wojskami amerykańskimi i chciał jak najwięcej dowiedzieć się o Shermanach, aby mu nie przeszkadzał ponieważ cyt: "rozmawiamy o czołgach a nie o pojazdach wożących worki z piaskiem" - te słowa zapamiętałem do dnia dzisiejszego.
Jednak dla strategów kwestia który pojedynczy pojazd był lepszy to raczej najmniej ważna sprawa bo jednak Niemcy podeszli w parę miesięcy pod Moskwę w 41 i nie mieli Panter ani Tygrysów tylko II-ki III-ki IV-ki PzKpwfg-35t i 38t a za przeciwników między innymi KW-1 i T-34 i było pojazdów niemieckich znacznie mniej niż radzieckich
A to pech! Gdyby nie te dwa przypadkowe czynniki, to Niemcy w dwa tygodnie byliby w Londynie, a w trzy - w Nowym Jorku!Rogalski k pisze:Pantery i nie tylko w Ardenach dały łupnia Aliantom Zach. i tylko polepszenie pogody i brak paliwa u niemców uratował ich od klęski.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
-
- Tambour
- Posty: 8
- Rejestracja: niedziela, 4 marca 2007, 18:17
- Lokalizacja: Warszawa
-
- Tambour
- Posty: 8
- Rejestracja: niedziela, 4 marca 2007, 18:17
- Lokalizacja: Warszawa
- slowik
- Generaloberst
- Posty: 4838
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
- Lokalizacja: Wien
- Been thanked: 5 times
Kto mowil o czynnikach pancerza itp. to mowil, jednak aspekty oceny zawsze sa rozne. Faktem jest ze duzym faktorem "sukcesu" czolgow takich jak np. Pantery byly wlasnie osiagi techniczne czy tez konstrukcyjne ktore razem z, conajmniej tak samo waznym, odpowiednim zastosowaniem i przygotowaniem mogly przyniesc oczekiwany sukces.
urodzony 13. grudnia 1981....
-
- Censor
- Posty: 6571
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 73 times
- Been thanked: 170 times
1. Panter nie była "garstka" tylko cicra 8.000 sztuk. Tygrysó jednych i drugich razem circa 2.000 sztuk... do tego "czwórki" - to razem wcale nie było mało.
2. Początkowym faktorem sukcesu była lepsza taktyka + wykorzystanie błędów i wad przeciwników Wehrmachtu. Francja 1940 mogła się skończyć bardzo przykro dla Niemców, gdyby Francuzi na 3 dni nie pozbawili się naczelnego wodza... Analogicznie, jakby Sowieci w 1941 roku zamiast szykowac się do uderzenia wyprzedzającego (jak najprawdopodobniej bylo; "pełnoskalowa" ofensywa była szyowana najpewniej na 1942, zas wcześniej planowali posunięcia obronne; szerzej w ciekawej dyskusji nan Forum Druga Wojna Światowa). Ot, gdyby zamiast 30 "lipnych" mieli w 1941 roku 8 pełnoetatowych KZmech, to mogliby zagrać zupełnie inną muzykę, nawet przy Luftwaffe w powietrzu.
3. Czołgi były bardzo OK, tyle, ze po Kursku Niemcy ne kieli na tyle czasu, żeby pouzupełniać stany, bo musieli gasić kolejne pożary - najpierw na Wschodzie, a zaraz potem na Zachodzie.
4. Do Berlina wracali mniej więcej tak długo, jak szli tam, gdzie doszli - a może nawet szybciej
Ofensywa na Kaukaz i powrót to circa 9 miesięcy, podczas których front przesunął się tam i z powrotem bez zmiany sytuacji gdzie indziej.
Jak liczyć odległości "od Berlina" - to w najdalszy punkt jechali w sumie 3 lata i 2 miesiące, a z powrotem - 2 lata i 7 miesięcy; jakby nie liczył - "powrót" zajął im 7 miesięcy mniej...
A poza tym - same czołgi nie wygrywają wojen, w tej wojnie liczyły się zasoby (wszelakie), a to była konkurencja, w której Rzesza nie mogła wygrać. Czołgi trzeba dowieźć i dać im paliwo tudzież amunicję. Zepsute - naprawić namiejscu albo ewakuować na tyły. Zniszczone - zastąpić. A tutaj... już nie było tak różowo.
2. Początkowym faktorem sukcesu była lepsza taktyka + wykorzystanie błędów i wad przeciwników Wehrmachtu. Francja 1940 mogła się skończyć bardzo przykro dla Niemców, gdyby Francuzi na 3 dni nie pozbawili się naczelnego wodza... Analogicznie, jakby Sowieci w 1941 roku zamiast szykowac się do uderzenia wyprzedzającego (jak najprawdopodobniej bylo; "pełnoskalowa" ofensywa była szyowana najpewniej na 1942, zas wcześniej planowali posunięcia obronne; szerzej w ciekawej dyskusji nan Forum Druga Wojna Światowa). Ot, gdyby zamiast 30 "lipnych" mieli w 1941 roku 8 pełnoetatowych KZmech, to mogliby zagrać zupełnie inną muzykę, nawet przy Luftwaffe w powietrzu.
3. Czołgi były bardzo OK, tyle, ze po Kursku Niemcy ne kieli na tyle czasu, żeby pouzupełniać stany, bo musieli gasić kolejne pożary - najpierw na Wschodzie, a zaraz potem na Zachodzie.
4. Do Berlina wracali mniej więcej tak długo, jak szli tam, gdzie doszli - a może nawet szybciej
Ofensywa na Kaukaz i powrót to circa 9 miesięcy, podczas których front przesunął się tam i z powrotem bez zmiany sytuacji gdzie indziej.
Jak liczyć odległości "od Berlina" - to w najdalszy punkt jechali w sumie 3 lata i 2 miesiące, a z powrotem - 2 lata i 7 miesięcy; jakby nie liczył - "powrót" zajął im 7 miesięcy mniej...
A poza tym - same czołgi nie wygrywają wojen, w tej wojnie liczyły się zasoby (wszelakie), a to była konkurencja, w której Rzesza nie mogła wygrać. Czołgi trzeba dowieźć i dać im paliwo tudzież amunicję. Zepsute - naprawić namiejscu albo ewakuować na tyły. Zniszczone - zastąpić. A tutaj... już nie było tak różowo.
-
- Tambour
- Posty: 8
- Rejestracja: niedziela, 4 marca 2007, 18:17
- Lokalizacja: Warszawa
I o to chodzi.
Jedynie z czym się różniły moje obliczenia czasu to te że ja liczyłem od dojścia Niemców pod Moskwę...
Nie ważne, kolega ma rację że wątek mówi o L.., P... i kołach więc po podaniu ilości wyprodukowanego sprzętu: Tygrysów, Panter przez cały okres wojny itp szkoda, że zabrakło ilości wyprodukowanych czołgów w ZSRR USA i GB - byłaby widoczna różnica
Jedynie z czym się różniły moje obliczenia czasu to te że ja liczyłem od dojścia Niemców pod Moskwę...
Nie ważne, kolega ma rację że wątek mówi o L.., P... i kołach więc po podaniu ilości wyprodukowanego sprzętu: Tygrysów, Panter przez cały okres wojny itp szkoda, że zabrakło ilości wyprodukowanych czołgów w ZSRR USA i GB - byłaby widoczna różnica