T-34

[Raleen]

Parę cytatów z książeczki Łukasza Przybyło o walkach na Ukrainie na przełomie 1942 i 1943 roku, dotyczących T-34, które mnie zaciekawiły. Autor, jak sądzę, nawiązuje do książki J. Michulca T-34 mityczna broń, wyd. Armagedon 2002, która pojawia się u niego w przypisach. Trochę interesujących opinii, krytycznych w stosunku do T-34, do dyskusji, ciekaw jestem Waszego zdania na ten temat.

Ł. Przybyło, Charków-Donbas 1943, Warszawa 2007, s. 32-34:

„T-34 miał jeszcze jedną, kluczową wadę – dwuosobową wieżę. Dowódca czołgu oprócz obowiązków związanych z dowodzeniem czołgiem (plutonem, kompanią) musiał wyszukiwać cele, naprowadzać działo na cel i strzelać, a w pierwszych wersjach T-34 był nawet radiooperatorem. Powodowało to, że niemieckie panzery miały 3-4 krotnie większą szybkość prowadzenia ognia. Dopiero w 1944 r. wprowadzenie T-34/85 z nową trzyosobową wieżą rozwiązało ten problem.”

„Od początku swego istnienia „trzydziestka czwórka” miała problemy z systemem przenoszenia mocy i wentylacją silnika – rozwiązano je dopiero na przestrzeni 1943 roku. (…) sowieccy konstruktorzy po dokonaniu testów porównawczych z Panzer III na przełomie lat 1940 i 1941 byli zszokowani. Oprócz uzbrojenia i opancerzenia „trzydziestka czwórka” była zdecydowanie gorsza we wszystkich innych aspektach – niezawodności, ergonomiki, skrzyni biegów, optyki, łączności itp.”

„Sowieccy pancerniacy byli w „trzydziestce czwórce” ślepi i głusi – wizjery były zbyt „ciasne”, a optyka słaba. Radiostacje były złej jakości, przy tym montowano je w wozach co najwyżej dowódcy plutonu, najczęściej jednak dowódcy kompanii, czyli odpowiednio w co trzecim lub co dziesiątym czołgu.”

„Przemysł sowiecki w okresie 1942-1943 osiągnął techniczne dno, co skutkowało niską jakością produkowanych czołgów; np. na początku 1942 r. prawie we wszystkich T-34 odnotowano awarię przekładni bocznych. Wojska pancerne dążyły do wymiany silników przed każdą ofensywą jeszcze do drugiej połowy 1944 r. ze względu na niski gwarantowany przez fabrykę bezawaryjny przebieg. Dodatkowo niska kultura techniczna żołnierzy sowieckich powodowała dużo większą awaryjność czołgów niż u ich przeciwników”

[Andy]

Typowy przejaw obsesji pod tytułem "co ruskie, to złe". Perfekcję w tym gatunku osiągnął wymieniony pan Michulec w swym dziele "Stalinowskie sokoły".

Uwielbiam te wyssane z palca opisy "zszokowanych sowieckich konstruktorów", tę głęboką troskę o warunki bytowe sowieckich załóg, te bzdury o wyższości trójki nad T-34. Dwuosobowe wieże to klęska, lepiej radzili sobie Francuzi - oni stosowali jednoosobowe! Mechanizm tego jest prosty: za PRL-u bredzono, że T-34 był wunderwaffe, to teraz będziemy bredzili, że nie nadawał się do niczego. A co!

W tle tego wszystkiego jest nabożny zachwyt nad osiągnięciami niemieckich konstruktorów. W czasie, gdy "przemysł sowiecki osiągał techniczne dno", a Amerykanie produkowali Shermanny - najgorsze czołgi w historii ludzkości, nie licząc T-34 - przodująca myśl techniczna kaprala Hitlera stworzyła niezawodne i komfortowe Pantery i Tygrysy, co i tak nie było potrzebne, bo i na trójkach wygraliby wojnę.

No i wygrali.

[Teufel]

A poza powyższym jakieś argumenty rzeczowe o rzekomej przewadze technologicznej T-34 nad PzKpfw III poza pancerzem i armatą?
Pantera to najlepszy czołg drugiej wojny, ale wyprodukowano ich 6000, a Shermanów 44 000 bodaj. Ot, cała tajemnica.

Czytałem posty na różnych forach panów Przybyły i Michulca, naprawdę ciężko w nich znaleźć obsesyjne dewaluowanie broni radzieckiej. W ich książkach również.

[Andy]

Pantera to najlepszy czołg drugiej wojny, ale wyprodukowano ich 6000, a Shermanów 44 000 bodaj. Ot, cała tajemnica.

Czyli Pantera to nie jest najlepszy czołg drugiej wojny światowej, skoro nie dało się go w niemieckich warunkach wyprodukować 40 czy 50 tysięcy. Proste i wcale nie tajemnicze.

[Teufel]

Powinieneś odróżnić zdolności i moce produkcyjne stron oraz zasoby ludnościowo-surowcowe od skuteczności na polu walki uzyskanej min. dzięki charakterystykom technicznym pojazdu.

[Andy]

Odróżniam. I zdaję sobie sprawę, że w czysto laboratoryjnych warunkach Tygrys mógł pokonać każdy inny czołg. Ale to nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie ma się możliwości wdrożenia masowej produkcji, przeszkolenia załóg i zapewnienia serwisu.

Nie jest sztuką wymyślenie wspaniałej broni. Pan Porsche wymyślił Myszkę. Ja mogę wymyślić czołg, który będzie się zaczynał koło Radomia, a kończył pod Grudziądzem. Tyle, że nic z tego nie wynika.

Prawdziwą sztuką jest zaprojektować czołg i wygrać nim wojnę. Rosjanie i Amerykanie potrafili.

[brathac]

Prawdziwą sztuką jest zaprojektować czołg i wygrać nim wojnę. Rosjanie i Amerykanie potrafili.

Popieram w całej okazałości tę tezę.

[Raleen]

Prawdziwą sztuką jest zaprojektować czołg i wygrać nim wojnę. Rosjanie i Amerykanie potrafili.

Tyle, że Amerykanie i Rosjanie nie wygrali przecież wojny dzięki czołgowi T-34 ani Shermanowi. Moim zdaniem, to nie czołg "wygrał im wojnę", a zupełnie inne czynniki. Jeśli chodzi o uzbrojenie, u Amerykanów należy choćby wspomnieć ogromną przewagę ilościową w artylerii i ich metody prowadzenia ataków. Podobnie u Rosjan. To tylko na szczeblu taktyki. Wątku wspomnianego przez Teufla nawet nie rozwijam, bo to temat rzeka.

Poza tym takie postawienie tezy, że skoro Rosjanie wygrali wojnę to ich czołg był lepszy sprowadza tak naprawdę dyskusję do tego, że skoro strona X wygrała dany konflikt to jej uzbrojenie było lepsze. O zwycięstwie przesądza b. wiele czynników, a nie tylko walory jednego rodzaju sprzętu bojowego, w tym przypadku czołgu.

[Teufel]

Odróżniam. I zdaję sobie sprawę, że w czysto laboratoryjnych warunkach Tygrys mógł pokonać każdy inny czołg. Ale to nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie ma się możliwości wdrożenia masowej produkcji, przeszkolenia załóg i zapewnienia serwisu.

Ależ Tiger pokonywał każdy czołg nie w laboratoryjnych warunkach, tylko na polu walki, prawie zawsze mając do czynienia z liczniejszym przeciwnikiem (polecam 3 tomową pozycję "Tiger w akcji" wyd. Militaria), więc na szczęście nie musimy badać sprawy teoretycznie.

Nie jest sztuką wymyślenie wspaniałej broni. Pan Porsche wymyślił Myszkę. Ja mogę wymyślić czołg, który będzie się zaczynał koło Radomia, a kończył pod Grudziądzem. Tyle, że nic z tego nie wynika.

Prawdziwą sztuką jest zaprojektować czołg i wygrać nim wojnę. Rosjanie i Amerykanie potrafili.

Obydwaj doskonale wiemy, że nie Sherman i Teciak wygrały wojnę, tylko fabryki od Bostonu po San Diego, które nie były bombardowane przez 3 lata w dzień i nocy, więc po co to pójście w zaparte?
Czy to, że Niemcy przegrali obie wojny światowe oznacza, że mieli najgorszą armię wśród walczących? Śmiem wątpić.
A Maus nie był wspaniałą bronią, tylko pomyłką.
Rosjanie zbudowali Car armatę swego czasu i co z tego?

[Andy]

OK, mogę się już nie przekomarzać.

Ale:

Czytałem posty na różnych forach panów Przybyły i Michulca, naprawdę ciężko w nich znaleźć obsesyjne dewaluowanie broni radzieckiej. W ich książkach również.

Z największą rozkoszą mogę Ci pożyczyć "Stalinowskie sokoły", żebyś mógł zweryfikować swoje wyobrażenia.

[Teufel]

Dziękuję za uprzejmość, czytałem ową pozycję. Ach te fragmenty, oczywiście zmyślone, o radzieckich pułkach lotniczych, które potrafiły wylecieć w pełnym składzie i nie wrócić...

[Raleen]

Andy, ja wrócę do Twojej tezy/podejścia do tematu, tak jak je rozumiem, może od trochę innej strony, bardziej dającej się bronić. Jak sądzę, chodzi o to, że T-34 było łatwiej produkować niż czołgi niemieckie. W stosunku do Pantery i Tygrysa na pewno - to nie ulega wątpliwości. W związku z tym bardzo często rozważany jest na forach taki wątek (u nas też był kiedyś długo i namiętnie): czy Niemcy dobrze zrobili, że postawili w pewnym momencie na zaawansowane technicznie i lepsze (o wyższych parametrach), ale jednocześnie trudniejsze w produkcji czołgi, innymi słowy czy Panzer III i Panzer IV im nie wystarczały, czy nie lepiej było produkować więcej Pz III i Pz IV, zamiast Panter i Tygrysów. Wybór w zakresie kierunków produkcji zbrojeniowej dokonany przez nich zestawia się z wyborem, który dokonali Rosjanie (ci nawet mniej), a zwłaszcza Amerykanie, którzy, upraszczając, postawili na ilość - więcej czołgów, prostszych w produkcji, mniej zaawansowanych technologicznie (Shermany), kosztem rozwijania ich jakości.

Z punktu widzenia takiego postawienia sprawy w skali strategicznej, wydaje mi się, że ważne by było ustalenie czy T-34 był łatwiejszy w produkcji niż Pz III czy Pz IV, a więc porównywalne z nim czołgi. Jeśli tak i różnica jest Twoim zdaniem wyraźna, można to uznać za ważną zaletę tego czołgu na poziomie produkcji zbrojeniowej w stosunku do czołgów niemieckich.

[Andy]

Przecież dokładnie o to mi chodziło! Dobry projekt jakiegoś typu uzbrojenia to wg mnie taki, który da się wdrożyć do produkcji w odpowiedniej liczbie, dla którego da się wyszkolić odpowiednio liczną obsługę i wszystko to razem (sprzęt + obsługa) da się skutecznie wykorzystać na froncie. Ważne też są możliwości rozwojowe, możliwość modernizacji i doskonalenia.

Czwórka jest dobrym przykładem: czytałem opinie, że dało by się ją intensywnie rozwijać bez większego wpływu na proces produkcyjny - przynajmniej do czasu zburzenia wszystkich fabryk przez alianckie bombowce.

Zatem: czy Niemcy dobrze zrobili, wdrażając do produkcji Pantery i Tygrysy? Bardzo dobrze, bo m.in. dzięki temu przegrali wojnę. Czy T-34 był łatwiejszy w produkcji do III i IV? Nie wiem. Wydaje mi się, że był odpowiedni, wziąwszy pod uwagę możliwości i kulturę technologiczną sowieckiego przemysłu i umiejętności obsługowe krasnoarmiejców. Zresztą T-34 był doskonalony w czasie wojny i niewątpliwie w 1944 i 1945 był sprzętem bez porównania nowocześniejszym niż wersje z przełomu 1940 i 1941.

Panzer IV wydaje mi się równie dobrze dostosowany do możliwości niemieckiego przemysłu. Świadczy o tym wieloletnia masowa produkcja, modyfikacje, wiele innych pojazdów tworzonych na tym samym podwoziu. Jego rozwój został powstrzymany przez wdrażenie np. Tygrysa, który wymagał zaangażowania wielkich mocy projektowych i zasobów materiałowych, a który - we wczesnej wersji - okazał się konstrukcją prymitywną, zbyt ciężką, z za słabym silnikiem, niezwykle awaryjną i nienadającą się do masowej produkcji (oczywiście pamiętam o walorach armaty 88 mm).

W przeciwieństwie do sytuacji w Niemczech, po stronie alianckiej wdrażanie KW a potem IS nie zachwiało produkcją i rozwojem T-34, a projektowanie i wprowadzanie Pershinga nie wpłynęło ujemnie na produkcję i modernizację Shermanów.

[Bormac]

czy Niemcy dobrze zrobili, że postawili w pewnym momencie na zaawansowane technicznie i lepsze (o wyższych parametrach), ale jednocześnie trudniejsze w produkcji czołgi, innymi słowy czy Panzer III i Panzer IV im nie wystarczały, czy nie lepiej było produkować więcej Pz III i Pz IV, zamiast Panter i Tygrysów.

Pantera od początku była zaprojektowana do masowej produkcji seryjnej, w przeciwieństwie do Pz IV, więc nieprawdziwe jest twierdzenie, że Pz V był trudniejszy w produkcji. Problemem było przygotowanie nowej linii technologicznej, która pracowała na innej zasadzie niż produkcja Pz IV.

[Raleen]

Pantera od początku była zaprojektowana do masowej produkcji seryjnej, w przeciwieństwie do Pz IV, więc nieprawdziwe jest twierdzenie, że Pz V był trudniejszy w produkcji.

To znaczy, że jak coś jest zaprojektowane do masowej produkcji to jest automatycznie łatwiejsze w produkcji, a jak coś nie jest zaprojektowane do masowej produkcji to jest trudniejsze? Trochę dziwna logika.

Moim zdaniem trudność w produkcji zależy raczej od zaawansowania technologicznego (czy jak to sobie nazwiemy), pracochłonności wykonania pewnych elementów), a w przypadku Niemców dochodził jeszcze taki czynnik jak ilość materiałów potrzebna do wykonania jednego czołgu, a materiałów III Rzesza jak wiadomo nie miała w nadmiarze.