no dobra
duzo napisales numerkow
ale nie napisales jak i gdzie w interakcje wchodza smiglowce z desantem
a o to chodzi
twoje TOE sie nie spotykaja razem
a to mnie interesuje
znaczy co
pakowali tyc hspadochroniazy do smiglowcow ?
Radziecki odpowiednik kawalerii powietrznej
-
Teufel
- Legatus Legionis
- Posty: 2424
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
- Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
- Has thanked: 17 times
- Been thanked: 53 times
Bzdury powiadasz orkanie, a co konkretnie? Te informacje spisałem z książki cenionego na Zachodzie pisarza S. Zalogi "Berety z gwiazdami. Radzieckie wojska powietrznodesantowe"
Jeśli chodzi o struktury, nazwy i numery oddziałów, to w ZSRR żonglowano tym zupełnie swobodnie w ciagu 10 lat dywizja pancerna mogła stać się zmechanizowana o całkiem innym numerze i składzie, podobnie rzecz się miała z innymi rodzajmi wojsk. Ja dałem struktury na rok 1985, ty głównie na 1990, w międzyczasie mogło się dużo zmienić.
Jeśli chodzi o struktury, nazwy i numery oddziałów, to w ZSRR żonglowano tym zupełnie swobodnie w ciagu 10 lat dywizja pancerna mogła stać się zmechanizowana o całkiem innym numerze i składzie, podobnie rzecz się miała z innymi rodzajmi wojsk. Ja dałem struktury na rok 1985, ty głównie na 1990, w międzyczasie mogło się dużo zmienić.
Legiony i ja mamy się dobrze.
-
orkan
- Adjudant
- Posty: 241
- Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
- Lokalizacja: Westerplatte
Ach ten Steve. Kolejnego omamił. aae ad rem:
1. W ZSRR nie było nigdy brygad powietrzno manewrowych.
2. Jednostki i ich nazwy i dyslokacja pochodzą ze źródeł radzieckich.
3. Żonglowanie nazwami jednostek (podobnie u nas) miało miejsce w latach 40/50/i pocz 60. Dlaczego? Szukano różnych form organizacyjnych i np: Korpus Pancerny z 1945 stawał się w latch 40 tych Dywizją Zmechanizowaną a potem pod koniec 50 tych Dywizja Strzelców Zmotoryzowanych (tradycyjna nazwa piechoty zmechanizowanej w ZSRR) albo Dywizja Kawalerii stwała się DZmech a potem DPanc. Po roku ok 63 kilka dywizji strzelców zmotoryzowanych przemianowano na dywizje pancerne wraz ze wzrostem ogólnej liczby czołgów w radz SZ.
4. Jednostki powietrzno szturmowe a potem desantowo szturmowe nie podlegały WDW a Wojską Lądowym a to kolosalna różnica. Zestawienie ich razem jest właśnie bzdurą. WDW to strategiczny lub operacyjny desant spadochronowy środkami piechoty zmechanizowanej przeszkolonej również spadochronowo. BDes-Szt i samodzielne baony to desanty śmigłowcowe w skali operacyjn- taktycznej i taktycznej.
5. Jak sie ładowali? Mi8 mieścił pluton szturmowy albo jeden . Mi6 mieścił 2 plutony szturmowe lub 1 BMD. Mi26 mogł zmieścić 2 BMD lub kompanie szturmową, Mi24 mieścił drużyne szturmową.
Jeśli chcielibyśmy przerzucić armijny baon des szturmowy to moglibyśmy to zrealizować armijnym lotnictwem (z reguły 1 pśtb i 2 pśbt, edow, eweire, ełącz). Razem to będzie 60 Mi 24, 36 Mi8, 9 Mi8PP, 12 Mi2 3 An-2 i śmigłowce dowodzenia na bazie Mi8.
Jesli chcesz przeprowadzić manewr brygadą to siłami Lotnictwa Frontu i wchodzących w jego skład Lotnictw Armii ( pćśt, 2 pśt, 3-4pśtb, 6-8 pśbt).
Jeśli chcesz przewieźć batalion desantowo-szturmowy (w cytowanym tekscie kolega odwrócił nazwy) to wystarczą Mi 24 i Mi8 wsparte Mi8PP i Mi8 w wersji dowodzenia 12 Mi24 w tym 3 z drużynami z plutonu rozpoznawczego i 24 Mi8 z resztą batalionu czyli jeden pułk śmigłowców transportowo bojowych.
Z batalionem powietrzno-desantowym jest kłopot bo ma BMD1 lub 2 i BTRD oraz Nona razem 50 sztuki. Jeśli był by to pułk na Mi6 to potrzebował by 50 maszyn (standartowo było 36 plus 12 z Mi8) pułk na Mi26 (standartowo 24 plus 12 Mi8) 25 maszyn, reszta baonu na Mi8
Dyon z D-30 mogły z powodzniem przerzucić 2 eskadry na Mi8 (24 szt), Sądzę jednak że nigdy brygada nie wchodziła by do walki jednym rzutem. Najpierw w pierwszym rzucie 2 baony des szt i środki wzmocnienia w 2 rzucie trzeci baon des-szt i reszta oddz. brygady. Baon pow-des uzyty byłby spadochronowo na dalszych odległościach niż baony des-szt w celu wsparcia OGM Frontu (np wziecie na rzecz OGM jakiegos obiektu np mostu). Raczej rzadkim byłby przypadek stosowania zmechanizowanej piechoty spadochronowej w szykach lekkiej piechoty szturmowej.
5. Steve Zaloga popełniał mase błędów vide "Wojna pancerna w Centralnej Europie" więc podchodze do tego autora (zwłaszcza w sferze nazewnictwa) bardzo ostrożnie. Co do poglądów tego autora to zawsze mnie intrygowała jego wizja zniszczenia przez pluton Abramsów całego pułku pancernego gwardii na T-80 (4 pojazdy konta 93 T-80B, 31 BWP-2 i 3 BRDM-2
) 
. Tak ten ceniony autor widział konflikt w centralnej Europie.
6. Jesli S Zaloga zalicza jednostki desantowo szturmowe wojsk ladowych A Radz do wojsk powietrzno desantowych czyli WDW to gratuluje mu "fachowości". Chyba że go źle cytujesz albo tłumacz źle przetłumaczył tytuł jego książki.
7. Struktury tych wojsk (desantowo szturmowych o tyle się zmianiały że je powiększano o nowe jednostki .
8.Zważając na powyższe WDW NIGDY NIE BYLA ODPOWIEDNIKIEM AMERYKAŃSKIEJ KAWALERII POWIETRZNEJ!!!!
1. W ZSRR nie było nigdy brygad powietrzno manewrowych.
2. Jednostki i ich nazwy i dyslokacja pochodzą ze źródeł radzieckich.
3. Żonglowanie nazwami jednostek (podobnie u nas) miało miejsce w latach 40/50/i pocz 60. Dlaczego? Szukano różnych form organizacyjnych i np: Korpus Pancerny z 1945 stawał się w latch 40 tych Dywizją Zmechanizowaną a potem pod koniec 50 tych Dywizja Strzelców Zmotoryzowanych (tradycyjna nazwa piechoty zmechanizowanej w ZSRR) albo Dywizja Kawalerii stwała się DZmech a potem DPanc. Po roku ok 63 kilka dywizji strzelców zmotoryzowanych przemianowano na dywizje pancerne wraz ze wzrostem ogólnej liczby czołgów w radz SZ.
4. Jednostki powietrzno szturmowe a potem desantowo szturmowe nie podlegały WDW a Wojską Lądowym a to kolosalna różnica. Zestawienie ich razem jest właśnie bzdurą. WDW to strategiczny lub operacyjny desant spadochronowy środkami piechoty zmechanizowanej przeszkolonej również spadochronowo. BDes-Szt i samodzielne baony to desanty śmigłowcowe w skali operacyjn- taktycznej i taktycznej.
5. Jak sie ładowali? Mi8 mieścił pluton szturmowy albo jeden . Mi6 mieścił 2 plutony szturmowe lub 1 BMD. Mi26 mogł zmieścić 2 BMD lub kompanie szturmową, Mi24 mieścił drużyne szturmową.
Jeśli chcielibyśmy przerzucić armijny baon des szturmowy to moglibyśmy to zrealizować armijnym lotnictwem (z reguły 1 pśtb i 2 pśbt, edow, eweire, ełącz). Razem to będzie 60 Mi 24, 36 Mi8, 9 Mi8PP, 12 Mi2 3 An-2 i śmigłowce dowodzenia na bazie Mi8.
Jesli chcesz przeprowadzić manewr brygadą to siłami Lotnictwa Frontu i wchodzących w jego skład Lotnictw Armii ( pćśt, 2 pśt, 3-4pśtb, 6-8 pśbt).
Jeśli chcesz przewieźć batalion desantowo-szturmowy (w cytowanym tekscie kolega odwrócił nazwy) to wystarczą Mi 24 i Mi8 wsparte Mi8PP i Mi8 w wersji dowodzenia 12 Mi24 w tym 3 z drużynami z plutonu rozpoznawczego i 24 Mi8 z resztą batalionu czyli jeden pułk śmigłowców transportowo bojowych.
Z batalionem powietrzno-desantowym jest kłopot bo ma BMD1 lub 2 i BTRD oraz Nona razem 50 sztuki. Jeśli był by to pułk na Mi6 to potrzebował by 50 maszyn (standartowo było 36 plus 12 z Mi8) pułk na Mi26 (standartowo 24 plus 12 Mi8) 25 maszyn, reszta baonu na Mi8
Dyon z D-30 mogły z powodzniem przerzucić 2 eskadry na Mi8 (24 szt), Sądzę jednak że nigdy brygada nie wchodziła by do walki jednym rzutem. Najpierw w pierwszym rzucie 2 baony des szt i środki wzmocnienia w 2 rzucie trzeci baon des-szt i reszta oddz. brygady. Baon pow-des uzyty byłby spadochronowo na dalszych odległościach niż baony des-szt w celu wsparcia OGM Frontu (np wziecie na rzecz OGM jakiegos obiektu np mostu). Raczej rzadkim byłby przypadek stosowania zmechanizowanej piechoty spadochronowej w szykach lekkiej piechoty szturmowej.
5. Steve Zaloga popełniał mase błędów vide "Wojna pancerna w Centralnej Europie" więc podchodze do tego autora (zwłaszcza w sferze nazewnictwa) bardzo ostrożnie. Co do poglądów tego autora to zawsze mnie intrygowała jego wizja zniszczenia przez pluton Abramsów całego pułku pancernego gwardii na T-80 (4 pojazdy konta 93 T-80B, 31 BWP-2 i 3 BRDM-2
) . Tak ten ceniony autor widział konflikt w centralnej Europie.6. Jesli S Zaloga zalicza jednostki desantowo szturmowe wojsk ladowych A Radz do wojsk powietrzno desantowych czyli WDW to gratuluje mu "fachowości". Chyba że go źle cytujesz albo tłumacz źle przetłumaczył tytuł jego książki.
7. Struktury tych wojsk (desantowo szturmowych o tyle się zmianiały że je powiększano o nowe jednostki
.8.Zważając na powyższe WDW NIGDY NIE BYLA ODPOWIEDNIKIEM AMERYKAŃSKIEJ KAWALERII POWIETRZNEJ!!!!
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
-
AWu
- Słońce Austerlitz
- Posty: 18134
- Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
no z ostatnim zdaniem bym polemizowal
bo to co napisales to kopia prawie dokladne
przynajmniej z funkcjonalnego punktu widzenia ;>
bo dokladnie o to mi chodzilo:
Jeśli chcesz przewieźć batalion desantowo-szturmowy (w cytowanym tekscie kolega odwrócił nazwy) to wystarczą Mi 24 i Mi8 wsparte Mi8PP i Mi8 w wersji dowodzenia 12 Mi24 w tym 3 z drużynami z plutonu rozpoznawczego i 24 Mi8 z resztą batalionu czyli jeden pułk śmigłowców transportowo bojowych.
a moglbys jeszcze zrodla podac ?
bo to co napisales to kopia prawie dokladne
przynajmniej z funkcjonalnego punktu widzenia ;>
bo dokladnie o to mi chodzilo:
Jeśli chcesz przewieźć batalion desantowo-szturmowy (w cytowanym tekscie kolega odwrócił nazwy) to wystarczą Mi 24 i Mi8 wsparte Mi8PP i Mi8 w wersji dowodzenia 12 Mi24 w tym 3 z drużynami z plutonu rozpoznawczego i 24 Mi8 z resztą batalionu czyli jeden pułk śmigłowców transportowo bojowych.
a moglbys jeszcze zrodla podac ?
Ostatnio zmieniony środa, 29 sierpnia 2007, 22:09 przez AWu, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Darth Stalin
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 180 times
Mi-24 jest do WSPARCIA, a nie do przewozu piechoty. Przewozem zajmowały się Mi-8 tudzież Mi-6 i Mi-26.
Przy tym jedna uwaga:
w [praktyce istniały duże wątpliwości co do tego, czy Mi-6 będzie w stanie przewieźc wóz BMD - miały z tym podobno spore problemy, szczególnie z wjazdem/wyjazdem (coś jak przewożenie Strykera Herculesem - teioretycznie możliwe, ale...)
Na takim jednym rosyjskim formu znalazłem w temacie o DSzW informacje od gościa, który służył w batalionie d-sz w Czechosłowacji, ze nigdy nie przewozili swoich BMD śmigłowcami Mi-6; dopiero Mi-26 nie miały z tym problemów.
Mam OdeB dość dokładny, z TO&E, na różne lata (70., 80. i 90.) w paru plikach wordowskich, ale wszystko cyrylicą (za dużo tego, nie za bardzo mam czas, żeby tłumaczyć). Jak ktoś chętny, to mogę podesłać na maila.
A z Zaloga odnośnie tych sowieckich WDW/DSzW trzeba uważać - jego książka wyszła u nas z paroletnim opóźnieneim, sama jest bodaj z początku lat 90.
Od tego czasu wyszedł m.in. Leński, Kałasznikow, tudzież sporo informacji się pokazało na rosyjskich stronach.
Przy tym jedna uwaga:
w [praktyce istniały duże wątpliwości co do tego, czy Mi-6 będzie w stanie przewieźc wóz BMD - miały z tym podobno spore problemy, szczególnie z wjazdem/wyjazdem (coś jak przewożenie Strykera Herculesem - teioretycznie możliwe, ale...)
Na takim jednym rosyjskim formu znalazłem w temacie o DSzW informacje od gościa, który służył w batalionie d-sz w Czechosłowacji, ze nigdy nie przewozili swoich BMD śmigłowcami Mi-6; dopiero Mi-26 nie miały z tym problemów.
Mam OdeB dość dokładny, z TO&E, na różne lata (70., 80. i 90.) w paru plikach wordowskich, ale wszystko cyrylicą (za dużo tego, nie za bardzo mam czas, żeby tłumaczyć). Jak ktoś chętny, to mogę podesłać na maila.
A z Zaloga odnośnie tych sowieckich WDW/DSzW trzeba uważać - jego książka wyszła u nas z paroletnim opóźnieneim, sama jest bodaj z początku lat 90.
Od tego czasu wyszedł m.in. Leński, Kałasznikow, tudzież sporo informacji się pokazało na rosyjskich stronach.
-
Darth Stalin
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 180 times
No to niestety... 40+ stron (łącznie) to nie mam za bardzo kiedy przetłumaczyć... 
Pozostaje jedynie - nauczyć się rosyjskiego
Piszę to jak najbardziej poważnie - jedna z rzeczy, za które jestem wdzięczny szkołom z dawnych lat to nauczenie mnie rosyjskiego - do dzisiaj znam na tyle, żeby nie mieć problemów z czytaniem dokumentów w tym języku
Pozostaje jedynie - nauczyć się rosyjskiego
Piszę to jak najbardziej poważnie - jedna z rzeczy, za które jestem wdzięczny szkołom z dawnych lat to nauczenie mnie rosyjskiego - do dzisiaj znam na tyle, żeby nie mieć problemów z czytaniem dokumentów w tym języku
-
Darth Stalin
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 180 times
Jedna sprawa:
DSzW korzystały z pułków śmigłowców przydzielonych do poszczególnych armii, ew. samodzielnych pułków śmigłowców szczebla okręgu/grupy wojsk/frontu. Własnych śmigłowców nie miały.
Druga sprawa:
nie za bardzo mam czas na tłumaczenie, niestety. Mogę ci caly plik podrzucić, wrzuć to w jakiś translator i zobacz, co z tego wyjdzie.
DSzW korzystały z pułków śmigłowców przydzielonych do poszczególnych armii, ew. samodzielnych pułków śmigłowców szczebla okręgu/grupy wojsk/frontu. Własnych śmigłowców nie miały.
Druga sprawa:
nie za bardzo mam czas na tłumaczenie, niestety. Mogę ci caly plik podrzucić, wrzuć to w jakiś translator i zobacz, co z tego wyjdzie.
-
orkan
- Adjudant
- Posty: 241
- Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
- Lokalizacja: Westerplatte
Darcie - Mi 24 mógł przewieść drużynę szturmową. Więc w moim wariancie przewożą elementy plutonu rozpoznawczego bDSz. W afganie było to praktykowane. Przewożono drużyny rozpoznawcze lub SPECNAZu. Mi 6 mógł zabrać BMD1 w wariancie przeciążonym i masz racje nie był w warunkach bojowych wstanie skutecznie je przewozić. W locie bojowym trzeba zmieniac kurs robić uniki a to jesze zmniejszało jego zasięg. Mi 26 bardziej się do tego nadawał ale on był dostępny dopiero w latach 80 w ograniczonej liczbie ok 100 egzeplaży czyli ok 4 PŚT. Więc do lat 80tych pozostawał tylko Mi 6 lub pomoc z WWS.
Awu żródła:
co do zdolności tranportwych sprzętu Lotnictwo Wojskowe Rosji tom 2 wyd Magnum X
co do struktury organizacyjnej radzieckich pułków śmigłowców i przeznaczenia radzieckich wojsk areomobilnych to ktoryś z pierwszych numerów Lotnictwa Wojskowego.
Awu kopia?
Rozważania teoretyczne na temat wojsk areomobilnych pojawiły się w momencie wprowadzenia do śmigłowców silników turbinowych co oznaczało skokowy wzost mocy silników. Dotychczas tłokowe cięższe śmigłowce jak S-50 czy Mi4 mogły przewozić drużynę piechoty i to w ograniczonym zakresie. Silniki turbinowe oznaczały nową generacje śmigłowców mogących zabierać wieksze ładunki na dalsze pdległości. W czołowych akademiach wojennych pojawiły się koncepcje desantów śmigłowcowych. Na naszej polskiej ASG powstała koncepcja dywizji aeromobilnej już ok 1960 roku. Miała ona się składać z 5 pułków szturmowych wspartych jednostkami śmigłowców. Możesz napisac że to kopia PENTOMiC dyvision ale nie było tam dywizji areomobilnej.
Najpierw w USA pojawia się rodzina śmigłowców turbinowych. Reaktywowano na początku lat 60tych w ramach eksperymentu 11 Airborne Div. pod nazwą Air Attack czyli powietrzno-szturmową. Ma ona już nową strukturę - ROAD gdzie zniesiono strukturę 5 grup pułkowych bojowych na rzecz 9 batalionowych grup bojowych łączonych w zależności od zadań w 3 brygady. Gdy wybucha wojna w Wietnamie jednostka ta przestaje być eksperymentalną a zostaje przeformowana (nazwana inaczej) w 1 DKaw (powietrznej).
W tym samym czasie w ZSRR wchodzą do służby rodzina śmigłowców Mi2/Mi8/Mi6. W 1968 a więc gdy pierwsze egzemplaże wchodzą do służby powstają dwie nowe jednostki aeromobilne. Więc opoźnienie nie wielkie spowodowane brakiem odpowiedniego sprzętu choć eksperymenty były prowadzone podobnie jak u amerykanów od poczatku lat 60 tych (podobnie i u nas w 6 PDPD).
Odnośnie WDW powtórze bo mnie nie zrozumiałeś: WDW to nie jest analog amerykańskiej kawalerii powietrznech, Nie jest nawet odpowiednikiem mitchellowskiej koncepcji piechoty powietrznej z I WŚ. Mitchellowi nie śniło się tranportować transportery opancerzne drogą powietrzną. WDW to zmechanizowani spadochroniaże nie mający nigdzie w świecie analogicznych formacji. Zadania WDW są też inne od wojsk DSz i amerykanskiej air cavalery.
Awu żródła:
co do zdolności tranportwych sprzętu Lotnictwo Wojskowe Rosji tom 2 wyd Magnum X
co do struktury organizacyjnej radzieckich pułków śmigłowców i przeznaczenia radzieckich wojsk areomobilnych to ktoryś z pierwszych numerów Lotnictwa Wojskowego.
Awu kopia?
Rozważania teoretyczne na temat wojsk areomobilnych pojawiły się w momencie wprowadzenia do śmigłowców silników turbinowych co oznaczało skokowy wzost mocy silników. Dotychczas tłokowe cięższe śmigłowce jak S-50 czy Mi4 mogły przewozić drużynę piechoty i to w ograniczonym zakresie. Silniki turbinowe oznaczały nową generacje śmigłowców mogących zabierać wieksze ładunki na dalsze pdległości. W czołowych akademiach wojennych pojawiły się koncepcje desantów śmigłowcowych. Na naszej polskiej ASG powstała koncepcja dywizji aeromobilnej już ok 1960 roku. Miała ona się składać z 5 pułków szturmowych wspartych jednostkami śmigłowców. Możesz napisac że to kopia PENTOMiC dyvision ale nie było tam dywizji areomobilnej.
Najpierw w USA pojawia się rodzina śmigłowców turbinowych. Reaktywowano na początku lat 60tych w ramach eksperymentu 11 Airborne Div. pod nazwą Air Attack czyli powietrzno-szturmową. Ma ona już nową strukturę - ROAD gdzie zniesiono strukturę 5 grup pułkowych bojowych na rzecz 9 batalionowych grup bojowych łączonych w zależności od zadań w 3 brygady. Gdy wybucha wojna w Wietnamie jednostka ta przestaje być eksperymentalną a zostaje przeformowana (nazwana inaczej) w 1 DKaw (powietrznej).
W tym samym czasie w ZSRR wchodzą do służby rodzina śmigłowców Mi2/Mi8/Mi6. W 1968 a więc gdy pierwsze egzemplaże wchodzą do służby powstają dwie nowe jednostki aeromobilne. Więc opoźnienie nie wielkie spowodowane brakiem odpowiedniego sprzętu choć eksperymenty były prowadzone podobnie jak u amerykanów od poczatku lat 60 tych (podobnie i u nas w 6 PDPD).
Odnośnie WDW powtórze bo mnie nie zrozumiałeś: WDW to nie jest analog amerykańskiej kawalerii powietrznech, Nie jest nawet odpowiednikiem mitchellowskiej koncepcji piechoty powietrznej z I WŚ. Mitchellowi nie śniło się tranportować transportery opancerzne drogą powietrzną. WDW to zmechanizowani spadochroniaże nie mający nigdzie w świecie analogicznych formacji. Zadania WDW są też inne od wojsk DSz i amerykanskiej air cavalery.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!