Walka do końca, kierunki rozwoju czołgów niemieckich

[Andreas von Breslau]

W lutym 1945 Drezno zostalo zmiecione (duzo wczesniej Hamburg i inne miasta). Przeciwnik juz byl wszedzie i nacieral dalej, a oni dalej sie bili jeszcze do kwietnia/maja odpowiadajac za smierc tysiaca swoich rodakow. Sojusznicy juz dawno pokazali, ze sie nie pokloca ze Stalinem, szans nie bylo, a oni z uporem maniaka. Oczywiscie to juz skrajny przyklad, bo ci genialni dowodcy powinni pomyslec o koncu juz na jesienii 1944. Jednak hitler powiedzial do ostatniego guzika i majtek to oni wysla wszystkich chlopcow i starcow na smierc zgodnie z rozkazem szalenca.

Kto jest glupi? Glupiec, czy ten kto podaza za glupcem. Chyba znasz ten cytat .

I mamy w ten sposób nowy temat: czy rzeczywiście walka była wtedy bezsensowna? Z grubsza tak, ale okazuje się, że Niemcy mieli jeszcze coś do ugrania, a przynajmniej tak im się wydawało.

Otóż starali się jak najdłużej zatrzymywać Rosjan a znacznie bardziej miękko bronili się przed Aliantami Zachodnimi - myśleli że coś to może zmienić, jeśli to ci z zachodu zajdą dalej (tak przy okazji - wiedzieli o linii podziału na Łabie, czy nie?). Poza tym starali się ratować żołnierzy, którzy przemykali na zachód, byle tylko poddać się Aliantom, a nie Rosjanom. Oczywiście - z punktu widzenia państwa nie miało to sensu, bo wojna trwała i ginęli ludzie, cywile itd, ale tak czy owak taka była motywacja.

[Nico]

Tak, to jest motywacja...tylko wojna byla przegrana duzo wczesniej. Juz w polowie 1944 po klesce we Francji i pojawieniu sie Rosjan nad Wisla. Dlaczego, wiec marnowano czolgi i sprzet w Ardenach. Ogolocic zachodnia granice i wszystko na Rosjan, tak 'uratowali' by wiecej.
Tylko no wlasnie trzeby by sie postawic hitlerowi, a do tego trzeba miec 'jaja i odwage' i tego wlasnie brakowalo 'wspanialym i najlepszym' generalom hitlera. Raj pisal, ze gdyby hitler sie nie wtracal. To trzeba bylo sie postawic i powiedziec 'my wiemy lepiej'. Meinstein raz tak zrobil i mial Charkow 1943. Odwagi mu na raz starczylo? Co z reszta? Gdzie soldiarnosc oficerow. Co robili Guderian/Hoth/Meinstein/Rundstedt i inni kiedy hitler zyl w urojeniach i wydawal debilne rozkazy. Wystarczylo pojsc i powiedziec to glupota robimy po swojemu albo wogole.
Widac panowie generalowie sadzili, ze kapral z I WS wie lepiej od nich? To tez swiadczy o nich.

[Pietka]

Drogi Bananku, wykazujesz się elementarną nieznajomością mentalności i psychiki niemieckiego korpusu oficerskiego, i Niemców jako narodu w ogólności. Oni walczyli, bo taki był ROZKAZ, a jak wiadomo Befehl ist befehl. Mało tego, rozkaz ten wydał im ich naczelny dowódca, Wódz, a w ich umysłach nie mieściło się pojęcie nieposłuszeństwa prawowitej WŁADZY. Posłuszeństwo i wstręt do buntu jest w NIemcach tak gęboko zakorzeniony, że do dziś osoba płk. Stauffenberga nie jest w Niemczech zbyt popularna, a wielu odnosi się do niego , jako do zdrajcy, z niechęcią.

Na koniec dodam, że jednym z ważniejszych motywów kontynuowania przez Niemcy wojny,, a nie oszukujmy się, większość kierownictwa niemieckich sił zbrojnych miała od połowy 1943 roku świadomość , że wojna jest militarnie przegrana,było oczekiwanie na Wunderwaffe. Zgodzicie się chyba, że gdyby lnaraz Londyn, albo kilka radzieckich zgrupowań uderzeniowych zniknęło w obłoku atomowego wybuchu, to nastawienie aliantów do zawarcia z Niemcami pokoju stałoby się troche przychylniejsze.

[Nico]

Masz racje, zapomnialem o niemieckim - Befehl ist befehl ! To zamyka dyskusje

Mimo wszystko glupota niemieckich generalow jest totalna glupota...wunderwaffe....kurde przeciez oni nie mieli jednego czolgu ktory byl prosty w konstrukcji i naprawie...a chcieli juz puszczac z dymem londyn...nie ma to jak miec fantazje . Tylko w reklamie dziadek mial pieniadze, a niemcy nie mieli dosc czolgow i zolnierzy by stac ich bylo na taka fantazje jak wygranie wojny .

[Pietka]

Jak to w życiu - postawili na niewłaściego konia, i przegrali
Co do prostoty czołgów - Dowództwo Wojsk Pancernych ACz zalecało włączanie do jednostek czołgów Pz 4, gdyż były proste w obsłudze, łatwe w naprawie, i było do nich dużo części zamiennych. Odradzano wykorzystanie Pz 5, bo z tymi było dokładnie odwrotnie

[Andreas von Breslau]

Pz IV był niezawodnym koniem roboczym, ale parametry tego wozu nie zapewniały takiej przewagi nad T-34 i Shermanami, by niwelowało to przewagę przeciwnika. Co innego Pantery - spotkania z nimi zwykle nie były przyjemne.

Poza tym pierwszy post Pietii w tym temacie mógłby być moim postem - pełna zgoda tutaj.

[Pietka]

Pz 4 był w rękach dobrze wyszkolonego czołgisty równie groźny ja jego więksi bracia. Alianci często mylili go z tygrysami. Jestem zdania, że Niemcy powinni skupić się na masowej produkcji tego modelu, zamiast wydziwiać z coraz to nowymi typami.

[Nico]

Szczegolnie, ze jankesom wystarczyl Sherman, a rosjanom T-34 do zwyciestwa...a niemcy wpadali to na coraz 'genialniejsze i ciezsze' pomysly, ktore jeszcze wiecej zarly benzyny i trudniejsze w naprawie/konstrukcji byly. No coz, ale to przeciez ci 'wspaniali' niemcy.

[Andreas von Breslau]

Pieta - przebijalność pocisku PzGr39 (zwykły pocisk ppanc.) z armaty PzIV H,J wynosiła na dystansie 500m 91 mm, a tego samego pocisku z armaty Panthery - 149 mm. Przebijalność rzędu 90 mm Panthera takim pociskiem osiągała jeszcze na dystansie 2300 m! Z mniej więcej takiej odległości PzIV miał przebijalność ok. 60 mm.

Dla pocisków PzGr40 (podkalibrowe) przebijalność armaty PzIV wynosiła 87 mm na 1000m, Pantera miała wtedy przebijalność ok. 170 mm.

Aha - wszystkie dane oczywiście dla jednakowego kąta uderzenia - 90 stopni.

Czy podtrzymujesz tezę, że oba czołgi były równie groźne? I że nie było sensu produkować Panter?

[Raubritter]

Ta teza nie da się podtrzymać, ot co. Skoro Niemcy nie mieli szans wyprodukowac tylu czołgów co ich przeciwnicy, to musieli liczyć na to, że wyższa jakość zniweluje przewagę w ilości. Bo i na cóż innego mogli by liczyć?

[Pietka]

Andreasie - a podaj grubość pancerzy czołgów alianckich - tak potężna przebijalność może się okazać nie potrzebna.
Teza jest jak najbardziej do obrony - Niemcy mogliby mieć dwa razy więcej czołgów, niż faktycznie mieli, a jeśli wziąć pod uwagę lepsze wyszkolenie ich czołgistów, na froncie zdziałaliby nimi wiele więcej, niż powolnymi, paliwożernymi tygrysami, czy wybitnie awaryjnymi panterami.

" Nie ważne jakim instrumentem dysponujesz, ważne, czy wiesz jak go właściwie zastosować" - ot co.

[Andreas von Breslau]

Przebijalność była potrzebna, bo to dane dla kąta 90 stopni, a przy uderzeniach z mniejszych kątów przydaje się zapas przebijalności, aby nie było rykoszetu.

To co piszesz to wnioski Guderiana, oczywiście nie są bezzasadne i warto się nad nimi zastanowić, ale jestem innego zdania. POnieważ liczyła się jeszcze przeżywalnośc na polu walki - w przypadku Panter była wyraźnie większa. Widać to ładnie np.: w książce Sowy o Węgrzech 1945 - równe stany obu typów czołgów szły do ataku, a w walce większe straty ponosiły PzIV. Nie ma rady - 80 mm pionowj płyty to nie to samo co 80 mm mocno pochylone, do tego maska na wieży też nie taka.

[Pietka]

A ile z panter i tygrysów trzebabyło porzucić z braku paliwa, czy cząści zamiennych lub niemożliwości naprawy w polowych warunkach? To też są straty. Poza tym mając czołgów więcej, można ponieść cięższe straty, względnie załoga rozbitego wozu może zaraz przesiąść się na następny, jak to praktykowali Rosjanie, czy Amerykanie.

[Nico]

General Lee w 1864 zadal straty Grantowi wynoszoce liczebnosc jego wlasnej armii prawie - 50 tys zolnierzy, tracac samego tylko 20+ tys...i.... tez przegral wojne.
Wojne totalna nie wygrywa sie na jakosc, tylko na ilosc.

Zadam rowniez podchwytliwe pytanie, co latwiej naprawic Pantere, Tygrysa czy PzKpfw IV ? Co latwiej wyprodukowac? Co jest lzejsze i zuzyje mniej paliwa? Na co potrzeba mniej stali?

[Legun]

Zgodnie z Twoją logiką, Bananku, Rosja powinna wygrać IWŚ w cuglach
Główny problem w dyskusjach z Tobą polega na tym, że nie uznajesz zniuansowanych poglądów. Przecież Twoje pytania o naprawę Panter są retoryczne, nie zaś wynikające z zainteresowania. Moim skromnym zdaniem, rozwiązania techniczne czołgów przesądzają o ich skuteczności w pewnym zakresie. Różne kraje w różnych momentach wojny podejmowały mniej lub bardziej błędne decyzje w sprawie generalnych założeń przy konstrukcji czołgów - patrz Francuzi i liczba członków załogi.
Niemcy, z przyczyn ekonomicznych, których wagę Bananku sam podkreslasz, słusznie stawiali na jakość. Tyle, że przegięli. Gdyby stworzyli coś pośredniego pomiędzy Panterą i Tygrysem a PzIV i skoncentrowali się tylko na tym jednym typie, mogliby wykorzystać swoją przewagę w myśli technicznej nie dając się jednocześnie tak zdominować liczebnie. Swoją drogą, to zawsze mnie dziwiło, dlaczego Anglicy i Amerykanie nie byli w stanie stworzyć w czasie 2wś czołgu lepszego niż Niemcy, skoro w samolotach i okrętach generalnie jednak przeważali. Oczywiście, gdyby pojawił się masowo Me262, to obraz byłby inny, niemniej różnica pomiędzy Spitefirem a Me109 czy Mustangiem a Fw190 to jednak coś dramatycznie innego niż pomiędzy Crusaderem a PzIIIJ czy pomiędzy Shermanem a Panterą.