Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 23 października 2017, 15:18

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy
PostNapisane: niedziela, 25 czerwca 2017, 11:15 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5239
Lokalizacja: Warszawa
Toczę właśnie "dyskusję" z człowiekiem, który wyśmiewa montowanie atrap działek na Cromwellach przeznaczonych na wozy dowodzenia (wersja Command). Argumenty o pozbawionych uzbrojenia dowódczych wersjach PzIII czy też częściowo pozbawionym uzbrojenia M3 Grant Montgomery'ego (wymontowano z niego 37mm, żeby zrobić miejsce na radiostację). Cytując owego dyskutanta:

Cytuj:
Ja to rozumiem. Potrzeba miejsca, a jednocześnie pojazd opancerzony i w miarę mobilny. Zadałem sobie jedynie pytanie czemu miała służyć atrapa? Niemiecka Pantera czy Tygrys, która nagle wyjedzie na takiego Cromwella szybko "zwinie manatki", gdy zobaczy jego działo? Oczywisty żart...

Po to, żeby na pierwszy rzut oka nie było wiadomo, że to jednostka dowodzenia a nie czołg obsadzony zwykłą załogą.

Aaaa... żeby własnych kucharzy na tyłach zaskoczyć?
ja po prostu wiem z historii, że czasy Napoleona dowodzącego ze wzgórza armiami już w pierwszej połowie XX wieku odeszły w niebyt. I takie teatralne gesty mnie śmieszą...

"Umknęła" Ci też jedna podstawowa sprawa... Logika takiego działania. Nie było sensu pozbawiać czołgu armaty tylko po to, by spełniał rolę "gazika generała". Zwykły kaprys strachliwego dowódcy. Głupi zresztą... Wątpliwa wygoda.
1. Żaden z generałów prawie nigdy nie zbliżał się do bezpośrednio do linii frontu.
2. W razie niespodziewanego kontrataku lepiej było mieć działo, niż go nie mieć - o ile ktoś by je obsługiwał.
3. Narad w takim czołgu i tak nie organizowano więc te kilkadziesiąt centymetrów kwadratowych "w te czy we wte" nie grało roli. Bardziej chodziło o miejsce, które musieli by zajmować dodatkowi członkowie załogi potrzebni do jego obsługi + amunicja.

Kiedyś czytałem, że pozbawiono czołg działa tylko dlatego, że dowódca miał taki kaprys, a potrzebny był mu tylko kierowca i operator radia. Działa i tak nie było komu obsługiwać - więc było zbędne. To właśnie tam wyczytałem, że żołnierze śmiali się z niego i twierdzili, iż w ten sposób straszył kucharzy nagłym najazdem.


Pytanie z mojej strony:
- na ile często realnie wykorzystywano czołgi dowodzenia z atrapami uzbrojenia (czołgi, a nie wyspecjalizowane wozy sztabowe, które były i nie uzbrojone i niespecjalnie opancerzone)
- jakie znane czołgi były produkowane w wersjach dowódczych, z atrapami uzbrojenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy.
PostNapisane: niedziela, 25 czerwca 2017, 12:35 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 23 września 2015, 18:06
Posty: 681
Lokalizacja: Warszawa, Warszawa Warszawa
Uch... Co do pytania drugiego- oprócz słynnych Cromwellów/li jest przecież cała masa niemieckich Beobachtungspanzerów z atrapami, pikne trójki, czwórki , a nawet pantery. Nie rozumiem, skąd ten dżentelmen wziął "Gazika generała", bo pomysł czołgu dowodzenia nie jest głupi.
Profesie, w jakim ty się towarzystwie obracasz ? :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy.
PostNapisane: niedziela, 25 czerwca 2017, 17:30 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1852
Czołgi dowodzenia były przede wszystkim używane na szczeblu dowództwa pułku lub brygady.
Sens usunięcia uzbrojenia jest oczywisty - miejsce na silniejszą radiostację, miejsce dla dowódcy na rozkładanie map czy innych papierów.

A jaki był sens użycia tych wozów?
Przede wszystkim w natarciu.

W odróżnieniu od dowódców wyższego szczebla (korpus+), którym wystarczała ogólna informacja gdzie na mapie o niskiej szczegółowości znajduje się dany pułk/dywizja, dowódcy pułku czy nawet dywizji często dowodzili z pierwszej linii. Najczęściej ich szczegółowe mapy były niedokładne i nie mogli im ufać, Łączność radiowa w tym czasie była jeszcze zawodna, szczególnie w walce.
Innymi słowy prowadzący natarcie pułk pancerny po przejechaniu dwóch kilometrów traciłby elastyczność (bo dowodzący nie znałby terenu i sytuacji) a po przejechaniu pięciu kilometrów stawałby się niedowodzony.
Aby tego uniknąć dowódcy musieli podążać zaraz za czołgami pierwszej linii, aby móc na bieżąco reagować na zmieniającą się sytuację.

Również dowódcy dywizji często wizytowali pierwszoliniowe jednostki aby osobiście sprawdzić sytuację - i znowu szczególnie ważne było to w trakcie natarcia.

Jeżeli chodzi o Crommwelle to były dwa typy wozów dowodzenia:
Crommwell Control - przeznaczony dla dowódców pułku, wyposażone w dwa radia niskiej mocy, posiadały zachowane działa
Crommwell Commad - przeznaczone dla dowódców brygady i dywizji, miały działa zastąpione przez atrapy oraz dwa zestawy radiowe z czego jeden wysokiej mocy

Obie wersje były seryjne i nie było żadnego "polowego demontowania dział" bo dowódca chciał mieć stylową taksówkę.

A co do niemieckich wozów dowodzenia - zaczynając od PzIII miały zachowane działa bo wystarczało usunięcie dodatkowych kmów i innego wyposażenia - po prostu były bardziej przestronne od crommwelli. Pz I nie miały atrapy tylko normalny km i zupełnie przebudowaną nadbudówkę. Pz II zdaje się że nie miało wersji dowodzenia.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy
PostNapisane: poniedziałek, 26 czerwca 2017, 11:57 
Appointé

Dołączył(a): środa, 9 lipca 2014, 23:18
Posty: 42
Jeżeli atrapa miała maskować pojazd dowodzenia (z silniejszym radiem) to kiepsko to musiało wychodzić przy...antenie zwłaszcza ramowej. Dodatkowo czasem sam numer na wozie wskazywał ważniejszy cel :-P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy.
PostNapisane: wtorek, 27 czerwca 2017, 10:13 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Posty: 197
Lokalizacja: Kraków
RAJ napisał(a):
A co do niemieckich wozów dowodzenia - zaczynając od PzIII miały zachowane działa bo wystarczało usunięcie dodatkowych kmów i innego wyposażenia - po prostu były bardziej przestronne od crommwelli. Pz I nie miały atrapy tylko normalny km i zupełnie przebudowaną nadbudówkę. Pz II zdaje się że nie miało wersji dowodzenia.


Co do Pz III się nie zgodzę...
wg. Wydawnictwa Militaria 011 - Panzer III
"Czołg Panzerbefehlswagen III D1 zewnętrznie nie różnił się od czołgów PzKpfw III Ausf.D. Jedynie wieża była na stałe umocowana do kadłuba (przykręcona) a armata 37mm została zdemontowana i zastąpiona atrapą"

Co do PzIV jak najbardziej..
Panzerbefehlswagen IV (SdKfz 267) "/../ zabierały mniejszą ilość amunicji niż wozy bojowe..." więc miały uzbrojenie zwykłego PzIVH (WM 004)

_________________
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD).
Finished:Down in FLames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor
In progress: Wings of Glory
In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy
PostNapisane: wtorek, 27 czerwca 2017, 10:45 
Adjudant Commandant

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 1852
Słusznie, zmyliły mnie Panzerbefehlswagen III Ausf J i K, które miały działo, ale wcześniejsze wersje (D,E,H) miały atrapę. Panzerbefehlswagen V też miał normalne działo.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pojazdy dowodzenia II WS - demontaż uzbrojenia i atrapy
PostNapisane: poniedziałek, 3 lipca 2017, 02:59 
Generalleutnant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 27 listopada 2006, 14:05
Posty: 3838
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Cytuj:
Jeżeli atrapa miała maskować pojazd dowodzenia (z silniejszym radiem) to kiepsko to musiało wychodzić przy...antenie zwłaszcza ramowej. Dodatkowo czasem sam numer na wozie wskazywał ważniejszy cel :-P


Po pierwsze anteny ramowe były bardzo mało popularne w późniejszym okresie wojny - patrz:
http://www.cybermodeler.com/hobby/kits/ ... _title.jpg
http://www.info-pc.home.pl/whatfor/baza ... r_d_04.jpg

Po drugie, życzę powodzenia w rozczytywaniu cyfr na wieży czołgu, kiedy większość walczących miała problem z ustaleniem do jakiego modelu właściwie strzela.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.