Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 09:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwietnia 2009, 16:24 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Korpusy Pancerne dlatego zostały rozwiązane na początku 1940 zrobiono to na podstawie doświadczeń wojny w Hiszpanii przy czym nie brano pod uwagę walk we wrześniu 1939. Dopiero po kampanii Francuskiej postanowiono odtworzyć korpusy zmechanizowane które były nieudolną kopią niemieckich korpusów zmotoryzowanych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwietnia 2009, 17:22 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32493
Lokalizacja: Warszawa
Rzeczywiście, o tym przeformowaniu pisałeś w artykule.

Z kolei dodajmy, że korpusy zmechanizowane zostały ponownie rozwiązane jeszcze w lipcu 1941, w trakcie trwania Barbarossy, niewątpliwie ze względu na "zasługi" bojowe, a faktycznie większość uległa zniszczeniu. Informacja ze świeżo przeczytanej drugiej książki Sołonina, gdyby ktoś był ciekaw.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano niedziela, 19 grudnia 2010, 11:38 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 kwietnia 2009, 19:00 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Korpusy zostały rozwiązywane od lipca do września 1941


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 15:03 
Adjudant

Dołączył(a): sobota, 14 października 2006, 16:46
Posty: 241
Lokalizacja: Westerplatte
Andrzej jak można oceniać Korpusy Zmechanizowane że były nieudaną kopią niemieckich skoro żaden z nich nie osiągnął stanu etatowego nie mówiąc o gotowości bojowej przed 22 czerwca. Po za tym wskaż mi stały etat niemieckiego korpusu pancernego (motorowego). Oprócz kilku batalionów wsparcia dowództwa reszta jest zmienna. A radzieckie korpusy mają strukturę STAŁĄ. Po za tym radzieckie dywizje pancerne nie miały struktury brygadowej tylko pułkową. Pułki czołgów miały 3 a nie 2 baony czołgów. Pułk strzelców motorowych miał 3 a nie 2 bataliony strzelców. W skład pułków czołgów miał wejść baon czołgów ciężkich i 2 baony szybkich. (T-34 wywodził się z czołgów szybkich). Dodatkowo baon miotaczy ognia (opcjonalnie). Niemieckie 2 baony czołgów w pułku miały strukturę mieszaną. Radziecka dywizja strzelców motorowych miała w swej strukturze pułk czołgów a niemiecka dywizja piechoty motorowej nie. I wreszcie radziecki korpus miał rozpoznawczy pułk motocyklowy a niemiecki odpowiednik nie.


Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.

Radzieckie samodzielne dywizje pancerne spotyka się nawet w zimie 1941 roku.

_________________
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 18:53 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 21:53 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Z resztą gdyby sowieckie korpusy okazały się jednostkami właściwie zorganizowanymi to Niemcy by nie znaleźli się w grudniu na przedpolach Moskwy.

Niemcy nie mogli pokonać ZSRS militarnie tylko politycznie a tego Hitler nie brał pod uwagę. Artyleria przeciwpancerna w dywizjach pancernych lub korpusach była do końca wojny została w znacznej części zmechanizowana. Oprócz pułków czołgów w dywizjach pancernych był tez pułk zmotoryzowany i to on był niemal pozbawiony obrony ppanc. Korpusy pancerne były jednym z wielu przykładów braku sensownej polityki militarnej która potem zadecydowała o wielkiej klęsce RKKA w 1941 i 1942.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 13:48 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32493
Lokalizacja: Warszawa
orkan napisał(a):
Trzeba mieć bardzo ograniczone pojęcie o organizacji niemieckich radzieckich korpusów szybkich aby te ostatnie nazwać kopiami tych pierwszych.

Zależy w jakim sensie określił je jako kopie. Sądzę, że to dość pojemne i wieloznaczne określenie. Na pewno Rosjanie popatrywali na zachód, w tym do swojego sojusznika (znów, żeby się ktoś na mnie nie rzucał, oczywiście wiem, że formalnie to nie był sojusznik, ale całe dwudziestolecie współpracowali z Niemcami, uogólniając na tej zasadzie, że dostarczali im surowców, a oni technologii). I nie da się zaprzeczyć, że się na Niemcach wzorowali, starając się skopiować ich rozwiązania.

Nie wdając się za bardzo w meritum, proponuję mniej łapania się za słowa.

Co do zdolności i poziomu taktycznego wojsk zachodnich o czym wcześniej było wspominane - założyłem w dziale drugowojennym stosowny temat z paroma ciekawymi cytatami z książki gen. Reynoldsa, w tym ze wspomnień i z oficjalnych raportów. Można sobie wyrobić zdanie:

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano niedziela, 19 grudnia 2010, 10:31 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 13:55 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32493
Lokalizacja: Warszawa
Andrzej napisał(a):
Nie do końca się zgodzę z przedmówcą.
Po pierwsze sami sowieccy dowódcy stwierdzają ze niemieckie dywizje pancerne znacznie lepiej były przystosowane do walki sowieckie dywizje miały za dużo czołgów (jedna z nich posiadała ich ponad 400) a za mało np artylerii w tym przeciwpancernej. tak niemieckie korpusy zmotoryzowane składały się z 1 - 2 dywizji pancernych oraz 1 - 2 dywizji zmotoryzowanej samo dowództwo korpusu posiadało jedynie niewielkie oddziały łączności i inne logistycznego zabezpieczenia.
Po drugie o wartości korpusu głównie świadczyło dowództwo które po stronie sowieckiej działało słabo dodatkowo dowództwa armii i frontów swoja nieudolnością jeszcze bardziej pogarszało możliwości bojowe.
Po trzecie sformowanie korpusów które posiadały etatowo ok 1000 czołgów przy stanie łączności było bez celowe. Dowództwa bały się korzystać z radiostacji polegając na łączności kablowej co w przypadku działań manewrowych mijało się z celem.
Generalnie w 1942 rozpoczęto formowanie dużych związków operacyjnych w postaci najpierw korpusów i armii pancernych i różniły się one od tych jakie sformowano w 1940.

Jesteś do tyłu jeśli chodzi o lekturę ostatniej części Sołonina. On tam sporo pisze o tych strukturach i przeładowaniu artylerią przeciwpancerną. Na początku książki jest obszerna polemika z Aleksiejem Isajewem i innymi. Tak, że myślę, że tu mają rację.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 30 kwietnia 2009, 14:14 
Enfant de troupe

Dołączył(a): czwartek, 19 marca 2009, 16:58
Posty: 4
Lokalizacja: Warszawa
Moim zdaniem trudno powiedzieć, że na wyższym poziomie dowodzenia panował kunszt strategiczny z najwyższej półki. Spójrzmy na walki pod Charkowem w 1942, na walki na wschodniej Ukrainie na przełomie 1942 i 43.

Na szczeblu taktycznym wojsko było na początku słabo wyszkolone i to też odbijało się na jego efektywności. W 1944 i 1945 już Rosjanie nie ponosili tak dużych strat jak w początkach wojny, co by dowodziło, że niższy szczebel dowodzenia poprawił swój poziom.

Pytanie do autora kiedy spodziewać się można drugiej części artykułu.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez lebanon, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 30 kwietnia 2009, 21:42 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Raczej przewaga sowiecka była zbyt duża by Niemcy byli w stanie przez dłuższy czas ich powstrzymać. Co do strategi to okazało się że w zdecydowanej większości operacje strategiczne jakie planowała STAWKA kończyły się tylko częściowym sukcesem. To po wojnie rysowano w książkach plany natarć tak jakie były po tym osiągane postępy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 maja 2009, 00:04 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Andrzej napisał(a):
Co do strategi to okazało się że w zdecydowanej większości operacje strategiczne jakie planowała STAWKA kończyły się tylko częściowym sukcesem.

Jakieś przykąłdy na "rozbieżność" między planem a osiągniętym rezultatem?

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 maja 2009, 04:52 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Takich operacji strategicznych było wiele nie długo napiszę coś o nich więcej tylko pozbieram materiały i wtedy opiszę krótko kilka z nich. Co ciekawe po wojnie powstały mapy które to skrzętnie ukrywały. Dopiero niedawno pojawiły się materiały o tym mówiące.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 maja 2009, 19:23 
Enfant de troupe

Dołączył(a): czwartek, 19 marca 2009, 16:58
Posty: 4
Lokalizacja: Warszawa
Ja, jeśli można, czegoś bym się chętnie dowiedział o źródłach tych materiałów :) ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 14 maja 2009, 17:53 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Źródła takie są min niedawno wydano w Rosji ksiąskie o nieudanych operacjach RKKA. David Glantz w swoich książkach i artykułach przedstawia plany operacji oraz ich rezultaty. Wydano część dokumentów z których wynika że operacje planowane nie zostały w pełni zrealizowane. W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej. Ja postaram się te materiały pozbierać i je przedstawić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 15 maja 2009, 00:55 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
1. Można prosić o dane tej rosyjskiej publikacji?
2. O które książki Glantza chodzi i jakie operacje opisuje?

Andrzej napisał(a):
W innym przypadku straty nacierających były znacznie większe niż to zakładano a operacje trwały znacznie dłużej.

Akurat to to nie jest IMHO żaden poważny zarzut - chyba nie bylo w czasie DWS ani jednej walczącej strony, któa realizowałaby wszystkie zaplanowane operacje zgodnie z planem i ze stratami mieszczącymi się w oczekiwaniach - po obu stronach frontu. Patrz np. Barbarossa, Blau, Kursk, Balaton, Ardeny'44... Goodwood, Market-Garden... Midway... Okinawa...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.