Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 22 września 2017, 19:18

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 kwietnia 2009, 17:19 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Po prostu sztuka wojenna RKKA była na niskim poziomie. Tacy "wodzowie" jak Budionny, Woroszyłow stali na bardzo niskim poziomie. Stalin (też żaden strateg) tolerował to gdyż bał się zbyt kompetentnego dowódcy zakładając że stanie się on dla niego zagrożeniem.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 kwietnia 2009, 18:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32499
Lokalizacja: Warszawa
Jak sięgniesz do części drugiej serii Sołonina, to on tam wywodzi, że duży wpływ na to jak zafunkcjonowała Armia Czerwona w pierwszych dniach Barbarossy miała zmiana planów przez Stalina, czy raczej niewprowadzenie ich w życie. To rzeczywiście jest specyficzna sytuacja i nie wiem czy należy tutaj wszystko zwalać na dowódców.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano niedziela, 19 grudnia 2010, 11:30 przez Raleen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 kwietnia 2009, 20:12 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
O poziomie RKKA najlepiej świadczy to że mimo znacznej przewagi w uzbrojeniu i liczebności znaczna część oddziałów praktycznie nie wzięła udziału w walce. Stało się tak głównie z powodu działań STAWKI oraz dowództwa armii, korpusów oraz dywizji. To dzięki nim w ciągu sześciu miesięcy Niemcy dotarli na przedpola Moskwy. Sami rosyjscy historycy potwierdzają, że niemieckie dowództwa znacznie lepiej dowodziły swoimi siłami. Przy większości operacji strategicznych sowieckie armie miały dużo większą przewagę niż posiadali ją Niemcy w 1941 nie wspominając 1942. Właśnie te fakty świadczą o niskim poziomie RKKA.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2009, 14:45 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Ja jeszcze wtrącę swoje 3 grosze.

Jeżeli niemiecka strategia i sztuka operacyjna stały na poziomie wyższym od radzieckich to nie widzę powodu dla którego Niemcy przegrali wojnę.

Albo z ich strategią (w tym decyzjami o rozpętaniu wojny, następnie o zaatakowaniu ZSRR), albo sztuką operacyjną musiało być coś nie tak.

Moim zdaniem sytuacja wygląda w ten sposób, że im niżej w dół łańcucha dowodzenia, tym Niemcy byli lepsi od ludzi radzieckich. Gdzieś tak do szczebla operacyjnego do końca, albo niemal do końca wojny Niemcy byli lepsi. Poziom strategiczny zaś był u nich fatalny. Nawet założeń Barbarossy mimo świetnych osiągnięć i fatalnych błędów przywódcy ZSRR, Niemcy nie zrealizowali. ZSRR zaś miał w mojej ocenie nie najgorszy poziom dowodzenia strategicznego, im dalej w wojnę tym był on lepszy (zupełnie przeciwnie niż u Niemców).

Machina wojenna ZSRR w toku wojny była coraz lepsza i lepsza. Warto przy tym zauważyć, że niektóre spośród jej formacji już na samym początku wojny prezentowały poziom co najmniej porównywalny z wojskami aliantów zachodnich. Dywizje syberyjskie w 1939 potrafiły w sposób niekwestionowany pobić Japończyków. Aliantom przez pierwszy rok wojny na lądzie praktycznie co najwyżej udawało się ich powstrzymywać. Jak dywizje te rzucono do walki na zachód od Moskwy to pogoniły wiarusów znad Wisły, z Flandrii i zdobywców Bałkan aż miło! A co do osiąganego tempa operacji, to jak ZSRR zaatakował w 1945 Mandżurię to z czysto matematycznego wyliczenia przebyty dystans/długość operacji wychodzi im kosmiczne ok. 30 km dziennie. Przy nieznacznej przewadze w ludziach (znacznej w broni pancernej i samolotach - zwłaszcza jeżeli uwzględni się nowoczesność sprzętu), tempo nieporównywalne z żadną Barbarossą, czy inszym Bagrationem.

Mówienie, że Armia Czerwona była słaba, czy też nieskuteczna uważam za nieporozumienia. Tak krawiec kraje jak mu materiału staje. Mogli sobie pozwolić na duże straty, to sobie pozwalali. Nie twierdzę przy tym, że zawsze strategia ta była uzasadniona, czy właściwa. Przyniosła jednak oczekiwany efekt - wygraną wojnę i podbój Europy środkowo wschodniej.

Co do wojsk pancernych zaś, zwłaszcza armii pancernych - uważam, że te co najmniej od 1944 roku były na przyzwoitym poziomie, wcale nie tak dużo gorszym od Niemców. Wypracowana w toku wojny ojczyźnianej doktryna ich wykorzystania - grupy manewrowej została zaś później przejęta i wykorzystana przez ówczesnych aliantów zachodnich (opieram się tu na wspomnianym już Christopher'ze Duffy'm bo nie znam się na Wojnie w Zatoce).

Co do pierwszego okresu wojny - gdzieś tak do 1942 roku, to uważam, że Niemcy zastosowali wówczas rewolucyjną i genialną koncepcję Blitzkriegu i każdy kto się z nimi wówczas na lądzie spotkał dostawał ciężkie bęcki - niezależnie od wszelkich innych czynników. Brytyjczycy w 1940 i 1941 też jakoś szczególnie się nie popisali. Ciężko tu mówić o Amerykanach, bo ich wówczas w Europie nie było, ale jakby byli, to patrząc jak ich Japończycy wówczas prali dochodzę do wniosku, że wcale nie wypadli by lepiej od Wojska Polskiego, Brytyjskich korpusów ekspedycyjnych, czy Armii Czerwonej.

Blitzkriegu trzeba się było najpierw krwawo nauczyć (Amerykanie dysponowali w tym zakresie wiedzą krwawo zdobytą przez Brytyjczyków), dopiero po pierwszych lekcjach można było walczyć jak równy z równym. Armia Czerwona uczyła się przy tym dosyć szybko - po półtora roku wojny zakleszczyli niemiecka armię. Wcześniej mieli udany (i niespodziewany) kontratak pod Moskwą. Brytyjczycy po 18 miesiącach raczej jakichś większych sukcesów na lądzie nie mieli.

Styl radziecki różnił się znacznie od stylu w jakim wojnę prowadziły państwa zachodnie.Wpływ na to miały też na pewno znaczne radzieckie rezerwuary ludzi i surowców. Jednakże biorąc pod uwagę, że w 1941 ZSRR walczył odcięty od sojuszników przeciwko koalicji państw dysponującej przemysłowymi zasobami całej niemal Europy to i tak cud, że oparł się inwazji. Tak też to oceniali współcześni. W 1941 nikt chyba nie mówił, że Hitler wykona "Napoleona bis", ugrzęźnie z większością armii gdzieś pośród stepów bagien i lasów bez nadziei na ostateczne zwycięstwo. A potencjały przeciwników były jednak z grubsza znane. W lipcu 1941 roku oceny były jednoznaczne: Hitler rozbije komunistów i do zimy będzie pozamiatane. A tu dla nazioli taka przykra niespodzianka: podludzie nas biją!

Radziecka przewaga w ludziach i sprzęcie była jednym z decydujących czynników w wojnie, nie można jednak twierdzić, że tylko dzięki niej ZSRR wygrał. Nad wyraz istotną rolę pełniły także fatalne (i w przeciwieństwie do radzieckich ciągłe z tendencją do pogłębiania się) strategiczne błędy Niemców.

Co do sztuki operacyjnej zaś to jej podstawą w porównywalnym moim zdaniem stopniu jak przewaga liczebna było multiplikujące ją zaskoczenie na poziomie strategicznym (Maskirovka!) oraz doktryna maksymalnego wykorzystania przełamania frontu (określiłbym ją jako Blitzkrieg z turbodoładowaniem) - bez oglądania się na toczące się czasami nawet setki kilometrów za szpicą walki izolowanych jednostek przeciwnika, czy powolną piechotę. Niemcy chyba nigdy nie odważyli się na wypuszczenie takiej pancernej szpicy jak robili to Sowieci. U Niemców zawsze w pewnym momencie było Halt! (i to już w 1940 pierwszy raz pozwoliło im "przegapić" wielką szansę). U Sowietów czołgi jechały póki tylko mogły.

Na koniec jeszcze raz podkreślę. W znacznym stopniu (ale nie wyłącznie!) oparty na przewadze liczebnej sposób wojowania czerwonych okazał się skuteczny. Ciężko robić im zarzut, że wykorzystywali swój atut (w początkowym okresie wojny innych za wiele zresztą nie mieli).
Co do wojsk pancernych zaś (temat wątku), to ich użycie operacyjne z pewnością nie opierało się na przewadze liczebnej. Doktryna ich użycia operacyjnego wypracowana w latach 40-ych okazała się użyteczna po 50 latach.

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2009, 22:17 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
ToKu masz dużo racji ale nie do końca niemal od początku walk na wschodzie niemieckie dowództwo nie mogło sobie pozwolić na błędy bo mogło to kosztować Wehrmacht zbyt dużo strat dowództwo sowieckie popełniało często bardzo poważne błędy (teraz to potwierdzają nie którzy rosyjscy historycy) co skutkowało większymi stratami i nie zrealizowaniem zakładanych planów. Niemcy jednak popełnili błędy nie biorąc pod uwagę panujących odległości, warunków terenowych i zacofania ZSRS oraz determinacji tysięcy czerwonoarmistów. . Co do szpic to kilka takich rajdów zakończyło się zniszczeniem korpusów szybkich lub kawalerii. kontrofensywa pod Moskwą kosztowała STAWKE kilkaset tysięcy zabitych. Jedna Z dywizji praktycznie wymarzła przestała istnieć bez oddania ani jednego strzału. W Mandżurii armia japońska była liczna ale przedstawiała sobą stan wojsk z początku lat czterdziestych dodatkowo w sierpniu 1945 przedstawiała sobą naprawdę żałosny widok i nie miała chęci walki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 kwietnia 2009, 09:56 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Tak sobie wczoraj podczytywałem różne książki co by może znaleźć jeszcze jakiś argument w dyskusji i natknąłem się na pewną ciekawostkę:

niejaki pan Messenger w książce pt. "Sztuka Blitzkriegu" pisze, że podstawowym problem Niemców w początkowym (do Stalingradu) okresie wojny z ZSRR były niewłaściwe proporcje Armii. Siły szybkie były stosunkowo nieliczne, zbyt słabe aby samodzielnie prowadzić decydujące operacje, piechota zaś była mało mobilna, tak że wielkie operacje nie mogły uzyskać właściwego tempa. Ciekawostka dotyczy faktu, że nawet wspaniała i niepokonana niemiecka armia miała pewne fundamentalne wady, które z całą jaskrawością ujawniły się gdy zadanie było trudne do wykonania.

Był to dla mnie przyczynek do pewnych przemyśleń. Czy organizacja Niemieckich i Radzieckich armii nie była przyporządkowana przyjętej metodzie wojowania? Sowieci byli liczni, ale słabo wyszkoleni, ze sprzętem generalnie słabszym niż niemiecki. Niemców było mniej ale byli lepiej wyszkoleni mieli fajniejsze zabawki.

Pisałeś wcześniej Andrzeju, że gdyby Niemcy szli z pozycji radzieckich spod Kurska i mieli radziecką liczebność to szybciej zdobyli by Berlin. Zgadzam się. Gdyby mieli swoje "stare" przeszkolenie i wyposażenie. Tylko jaki przemysł dostarczyłby im Panter, IV i Tygrysów w ilości w jakiej zza Uralu nadpływały T34. Jaka szkoła wyszkoliłaby na "starym" poziomie setki tysięcy żołnierzy w czasie zapewniającym stały dopływ uzupełnień na front?

To są dwie strony tego samego medalu. Sowieci byli gorsi jakościowo - więc na poziomie taktycznym wypadali na tle Niemców blado. Z drugiej strony byli liczniejsi, więc na poziomie strategicznym mieli znacznie większe możliwości od Niemców.

Wiem, że moje posty są nieco chaotyczne, ale dodam jeszcze jedno, co do przewagi liczebnej. Po niemieckich sukcesach z lata - jesieni 1941 roku ZSRR stracił niemal połowę swojej bazy ludzkiej. Mimo to w decydującym okresie wojny (lato 1942 - lato 1943) byli w stanie wystawić liczne formacje. Szkolenie, organizacja, wyposażenie przez to kulało (jak pisałem wyżej). ZSRR wybrał ilość, Niemcy wybrali jakość. ZSRR wygrał wojnę.
Ten wybór (ilość - jakość) wypływał także z różnych przyczyn pozawojskowych- organizacji życia społecznego, względów kulturowych, tradycji etc. więc nawet nie jestem pewien, czy inny wybór był możliwy. Jeżeli już to należałoby go dokonać na wiele lat przed wojną. Tym niemniej zamienianie armii miejscami jest abstrakcyjnym ćwiczeniem umysłowym. Niemcy mieli takie a nie inne atuty, położenie geopolityczne i tradycje, a ZSRR inne. Etiopczycy są świetnymi długodystansowcami, ale szkolenie ich na sprinterów mija się chyba z celem (słyszał ktoś o etiopskim sprinterze?). Tym niemniej to wciąż wspaniali biegacze.

Generalnie za przyczyny porażek Sowietów w pierwszym okresie wojny ja uznałbym w pierwszym rzędzie przedwojenne mylne wnioski wyciągnięte z wojny w Hiszpanii, co spowodowało przeorganizowanie dosyć nowoczesnej (pod względem myśli strategiczno - operacyjnej) armii na zacofaną modłę. Po drugie czystki - które skutecznie wyczyściły kadrę oficerską z ludzi o niezależnych umysłach (czemu zazwyczaj towarzyszy lepsza inicjatywa, szybkość, rzutkość działania, podejmowania decyzji, podejmowania ryzyka etc.)

To zemściło się w pierwszych miesiącach wojny - kiedy to występował jeszcze efekt spotkania się z Blitzkriegiem - moim zdaniem kolejna przyczyna porażki - i dodatkowo totalny paraliż decyzyjny na wszystkich szczeblach w pierwszych najważniejszych dniach wojny. Morale Czerwonoarmistów też nie było wysokie (zwłaszcza po pierwszych wielkich klęskach i w porównaniu z morale opromienionych łatwymi zwycięstwami na całym kontynencie Niemców)

Do tego dochodzi jeszcze katastrofalnie złe rozmieszczenie wojsk i infrastruktury wojskowej w godzinie zero - spowodowane całkowitym zaskoczeniem strategicznym osiągniętym przez Niemców - ta okoliczność obciążą bardziej wierchuszkę dowodzenia (Kreml) niźli siły zbrojne jako takie, ale moim zdaniem siły zbrojne to całość od najmniej ważnego szeregowca po głównodowodzącego. Stalin popełniał błędy - w skórę dostawała Armia Czerwona. Hitler głupio obstawał przy swoim - płacił za to Heer.

Jak "szok pierwszych miesięcy wojny" minął, a Stalin zrozumiał, że im mniej się wtrąca tym lepiej dla wojny (coś czego Hitler nie zrozumiał nigdy), to AC zaczęła sprawować się znacznie lepiej. Niemieckie operacje ofensywne w 1942 roku (po Charkowie - tu pełnoprawne zwycięstwo) na południowym skrzydle frontu to jakaś dziwna porażka była. Zdobyli kupę stepu, nie rozbijając żadnej większej formacji i dali się Sowietom wciągnąć w taką pułapkę, że hej! A najlepsze jest to, że do pierwszych salw oddanych w operacji Uran nikt (albo bardzo nieliczni) po stronie niemieckiej nawet nie myślał o tym, że są głęboko w.....


Rosji


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 kwietnia 2009, 17:33 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Ja frontem wschodnim zajmuję się ponad 20 lat, przeczytałem wiele książek na temat tych walk. Sztuka wojenna sowieckiego dowództwa polegała głównie na podpatrywaniu innych armii. Sowieckie dywizje pancerne były znacznie bardziej "pancerne" niż niemieckie dywizje zmotoryzowane. Z kolei mania wielkości doprowadziła do tego, że w 1941 zamiast mieć 10 kompletnych korpusów pancernych sformowali 30 niekompletnych, w rezultacie czego w ciągu trzech miesięcy stracili je wszystkie. Bardzo negatywny wpływ wywarli sowieccy marszałkowie (Budionny, Kulik, Woroszyłow) oraz sam Stalin. który chciał wykorzystać sytuacje w Europie i ją całą zająć, najpierw w 1942, potem w 1941.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2009, 08:23 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Garść danych dotyczących operacji RKKA w końcowym etapie wojny:Przykłady sowieckich operacji Strategicznych:
Kijewska operacja strategiczna 3 – 13 XI 44 – 671 tys ludzi: straty bezzwrotne 6491, rannych 24078 średnie tępo 12 – 14 km dziennie,
Dnieprowsko – Karpacka operacja strategiczna 24 XII – 17 IV 1944 – 2461 tys ludzi straty bezzwrotne 270 tys, rannych 839 tys średnie tempo 2 – 4 km dziennie.
Leningradzko – Nowgorodzka operacja strategiczna 4 I – 1 III 1944 – 822 tys ludzi straty bezzwrotne 26 tys, rannych 237 tys średnie tempo 5 – 6 km dziennie.
Wyborsko – Petrozawodzka operacja strategiczna 10 VI – 9 VIII 1944 – 451 tys ludzi straty bezzwrotne 23 tys, rannych 72 tys średnie tempo 2 – 5 km dziennie.
Biełoruska operacja strategiczna 23 VI – 29 VIII 1944 – 2331 tys ludzi straty bezzwrotne 178 tys, rannych 587 tys średnie tempo z początku 20 0 25 km dziennie potem 13 – 14 km dziennie.
Lwowsko – Sandomierska operacja strategiczna 13 VII – 29 VIII 44 – 1002 tys ludzi straty bezzwrotne 65 tys, rannych 224 tys średnie tępo przy przełamaniu 3 – 10 km dziennie potem 17 – 22 km dziennie korpusy szybkie 50 – 65 km dziennie,
Przybałtycka operacja strategiczna 14 IX – 24 XI 44 – 1546 tys ludzi straty bezzwrotne 61 tys, rannych 218 tys średnie tępo 4 – 5 km dziennie,
Belgradzka operacja strategiczna 28 IX – 20 X 44 – 300 tys ludzi straty bezzwrotne 4,3 tys, rannych 14 tys średnie tępo 6 – 7 5 km dziennie,
Wiślano – Odrzańska operacja strategiczna 12 I – 3 II 45 – 2117 tys ludzi straty bezzwrotne 43 tys, rannych 150 tys średnie tępo 20 – 22 km dziennie średnie tępo korpusów szybkich 30 – 35 km dziennie.
Wschodniopruska operacja strategiczna 13 I – 24 IV 45 – 1669 tys ludzi straty bezzwrotne 126 tys, rannych 458 tys średnie tępo przy przełamaniu 2 - 6 km dziennie potem 15 km dziennie korpusy szybkie 22 – 36 km dziennie,
Berlińska operacja strategiczna 16 IV – 8 V 45 – 1906 tys ludzi straty bezzwrotne 78 tys, rannych 274 tys średnie tępo 5 – 10 km dziennie, dane te pokazują zdolności RKKA sami oceńcie.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 13 kwietnia 2009, 19:43 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2009, 19:30 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Przepraszam, pomyliłem jedną cyfrę odnośnie wojsk zaangażowanych w operacjach berlińskiej i wschodniopruskiej: odpowiednio 1,6 i 1,9 mln. Swoją drogą, czy ma ktoś dokładniejsze dane na temat działań aliantów w Europie? Jeśli tak to proszę, ja na tę chwilę nie posiadam, gdyż zajmuję się frontem wschodnim.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 kwietnia 2009, 19:42 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Ja swoje dane zaczerpnąłem z książki "Rosja i SSSR w wojnach XX wieku" wydanej przez wydawnictwo Olma Press w 2001. Część historyków twierdzi, że są one zaniżone gdyż powstały na podstawie oficjalnych meldunków RKKA.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 22:10 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5792
Lokalizacja: Płock
Na jednym z for historycznych byłą w temacie o teorii Suworowa dość ciekawa dyskusja (czy dyskusje) oboczne, m.in. o wpływie czystek na poziom dowodzenia RKKA (bądź barku takiego wpływu).
I w sumie w toku dyskusji to nam wyszło, że czystki miały pewien dodatkowy negatywny wpływ, bo zmniejszyły pulę potencjalnie dostępnych dowódców różnych szczebli, ale nie były czynnikiem decydującym. Główny problem to potężna rozbudowa liczebna RKKA w krótkim czasie - między 1939 a 1941 rokiem to był wzrost bodaj 3-krotny, jeśli nie większy. Czyli klasyczny przykład kryzysu mobi8lizacyjnego, który dotknął np, Francję w 1939/40 roku, Belgię, Holandię... także USA czy WB. W przypadku Brytyjczyków to było widać choćby w czasie działań w Afryce, gdzie tez uczyli się na własnych błędach i stratach. Amerykanie mieli ten luksus, ze mieli czas na dość gruntowne szkolenie kadry przez rok lub więcej w spokojnym zaciszu USA. Niemcy mogli sięgnąć do Reichswehry jako w istocie gigantycznej "szkoły oficerskiej", dodatkowo zasilanej kadrą szkoloną w latach 1934-39. Sowieci tego luksusu nie mieli. Może gdyby nie było czystek, to można by w miarę bezproblemowo podnieść liczbę dywizji trzykrotnie, awansując dowódców o jeden szczebel w hierarchii, co nie powodowałoby zbytnich wstrząsów => dowodziłeś baonem, to wyślemy cię na kurs do akademii, a po powrocie dostaniesz pułk. Dowodziłeś pułkiem - dostaniesz dywizję. Dowodziłeś dywizją - damy ci korpus. Ale czystka ten mechanizm zburzyła, bo nagle zaczynało brakować ludzi z wyższych szczebli dowodzenia, co powodowało, ze awansowani oficerowie przeskakiwali po kilka szczebli, co nie mogło skończyć się dobrze. Poza tym sam proces rozrostu RKKA znacznie przekroczył ową "trzykrotną liczebność dywizji", co samo w sobie już rodziło problemy.
Natomiast w toku wojny poziom kadry RKKA jednak rósł, natomiast Wehrmachtu - spadał.

Co do przyczyn klęski Niemiec - ona była zasiana na poziomie strategicznym, przede wszystkim w logistycznym przygotowaniu (raczej - nie przygotowaniu) do wojny. Niemcy nie byli w stanie odpowiednio zasilić tylu TDW i rodzajów wojsk, jakie były konieczne do zwycięskiego prowadzenia wojny. Walcząc sam na sam przeciwko ZSRR być może byliby w stanie doprowadzić do remisu; przy odrobinie szczęścia może i wygranej; ale nie w sytuacji wojny z bez mała całym światem, w tym USA, wytwarzającymi w 1944 roku 50% światowego PKB...

Andrzej napisał(a):
Dane te zaczerpnąłem z książki "Rosja i SSSR w wojnach XX wieku"

Autorstwa Kriwoszejewa? Jeśli tak, to generalnie facet jest uznawany za dość wiarygodnego autora, podobnie jak podawane przez niego dane.

Co do wyższości taktycznej Niemców - owszem, była taka, w sumie do końca wojny i to nad chyba wszystkimi ich przeciwnikami; natomiast problem leżał gdzie indziej - w zdolności do uzupełniania ponoszonych strat, szczególnie sprzętowych. Co z tego, ze np. niemiecki dowódca potrafił doskonale użyć posiadane Pantery, jeżeli np. połowa z jego etatowych Panter stała cały czas w warsztatach, bo nie było odpowiedniej ilości części zamiennych, a w przypadku utraty np. pięciu wozów dostawał z uzupełnień - dwa... gdy tymczasem za sowieckimi armiami jeździły mobilne zakłady remontowe broni pancernej (wyposażone głównie w sprzęt z LL), a dostawy czołgów z nowej produkcji i po remontach dochodziły zdecydowanie częściej niż niemieckie...
To samo było widać także w Normandii - choćby znany epizod z walk 1. DPanc, pierwszy dzień przełamania, atakujący pułk pancerny ponosi straty sięgające 80% użytych czołgów, ale straty w ludziach to łącznie bodaj 3 załogi. W ciągu nocy dostaje uzupełnienia załóg z jednostki zapasowej, z magazynów na plażach dowożą mu komplet czołgów... i rankiem następnego dnia do walki staje pułk pancerny w pełnym składzie. A Niemcy - jak ponieśli jakieś straty poprzedniego dnia to kolejnego dnia walczyli ze stanami o tyle mniejszymi - bo uzupełnień nie było albo nie dotarły, zatrzymane przez lotnictwo.
I tak to działało...

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Darth Stalin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 17 kwietnia 2009, 23:27 
Adjudant

Dołączył(a): sobota, 14 października 2006, 16:46
Posty: 241
Lokalizacja: Westerplatte
Tak jak napisał Darth czystka może nie decydowała o poziomie a;e potengowała problemyz poziomem wyszkolenia kadry RKKA. Podobny problem był np w armiach wojny secesyjnej które powstały z symbolicznej armii lądowej i skromnych jej rezerw. Armie te stały się gigantycznymi i był problem kim obsadzać stanowiska od dow kompani aż do armii. Dowodzenie takich ludzi miało tragiczny wymiar dla żołnierzy obu armii.

Sądze że giganyczny rozwój RKKA w latach 1938-1939 miał tragiczny efekt w dowodzeniu. Jaskrawo to widać w broni pancernek. Dotychczasowi świeżo upieczeni dow brygad czołgów - niższych wlekich jednostek strikte pancernych, nie zadługo ciesząc się nowym przydziałem zostawali dowódcami korpusów zmechanizowanych - wyższych wielkich jednostek broni połoczonych. Tok skoczyć z kierowania Matizem do kierowania i dowodzenia Leopardem 2. Jaki kraj posiadał na podorędziu dow 30 korpusów zmechanizowanych? Patrząc na WH tam dowódcami KPanc zostawali wieloletni dow DPanc lub jednostek kawalerii (Kleist). Stalin miał do dyspozycji tylko dow brygad bo czterej wieloletni dowódcy KZmech gryźli ziemie lub kurowali się w GUŁAGu. Kadra Zarządu Mechanizacji i Motoryzacji została zdziesiątkowana.
Potem przystąpili do budowy potężnego pancernego kułaka bez doświadczonych dowódców. Bo ci ocaleni doświadczeni i tak poszli wyżej bo tam też brakowało ludzi.
W niecały rok czy nawet krócej, bez ludzi z doświadczeniem nie zbudujesz korpusu na miarę np III Pz SS czy XIX Pz WH.
I jeszcze jedna moja uwaga. Mówi się dużo o braku radiostacji w czołgach RKKA. Wg mojej wiedzy w czołgach BT i T-26 co najmniej połowa je miała. Dla porównania nasze czołgi 7TP miały ją poniżej 30% (dokładnie 36 na ok 120 wyprodukowanych).

_________________
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 06:32 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Porównanie strat na froncie wschodnim:
1941 Niemcy- 831 tys RKKA 4,473 tys stosunek strat 1 do 5,38
1942 Niemcy- 1,080 tys RKKA 7,369 tys stosunek strat 1 do 6,82
1943 Niemcy- 1,601 tys RKKA 7,857 tys stosunek strat 1 do 4,91
1944 Niemcy- 1,947 tys RKKA 6,878 tys stosunek strat 1 do 3,53


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 18 kwietnia 2009, 21:26 
Sergent-Major

Dołączył(a): sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Posty: 156
Lokalizacja: Hajnówka
Darth Stalin napisał(a):
Amerykaniemieli ten luksus, ze mieli czas na dośc gruntowne szkolenie kadry przez rok lub wiecej w sokojnym zaciszu USA.


I tak nic z tego nie wyszło, bo dywizje wkraczające do walki w 1944 były zielone jak szczypiorek na wiosnę. Także te elitarne jak na ich warunki, czyli powietrzno-desantowe.
Szkolono wg schematu, który jak się potem okazało był zdradliwy (nieodpowiedni), a żołnierzy nie uczono podstawowych rzeczy, czyli zachowania się pod ogniem.

Cytuj:
Co do wyższości taktycznej Niemców - owszem, była taka, w sumie do końća wojny i to nad chyba wszystkimi ich przeciwnikami;


Niekoniecznie. Dobrze widac to w Ardenach na przykładzie świeżych dywizji piechoty - amerykańscy żołnierze wspominali o piechocie niemieckiej jak o młodziakach idacych pod lufy karabinów maszynowych bez ładu i składu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 19 kwietnia 2009, 03:21 
Adjudant

Dołączył(a): sobota, 14 października 2006, 16:46
Posty: 241
Lokalizacja: Westerplatte
W 1941 i w 1842 w RKKA był chaos i bezmyślne kontruderzenia. 1943/44/45 RKKA jest stroną atakującą to zawsze będzie miała wyższy współczynnik strat wobec świetnie organizowanej obrony.

_________________
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.