Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 20 września 2017, 20:33

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [A] Radzieckie wojska pancerne
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2009, 18:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Artykuł na Portalu Strategie, część 1:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=110

Autorem artykułu jest Andrzej.

Artykuł stanowi remake artykułu tego samego autora z "Dragona Hobby". Tamten nosił taki sam tytuł. Obecna wersja jest jednak znacznie zmieniona i rozbudowana, tak że mniej więcej połowa jest rzeczy nowych, połowa tego co było w "Dragonie Hobby". I mam tu na myśli póki co tylko część 1. Przyczyna rozbudowy artykułu jest prozaiczna: od czasu opublikowania poprzedniej wersji ukazało się wiele nowych książek i źródeł, autor poszerzył swoją wiedzę etc. Druga część, którą powoli kończy pisać, będzie całkowicie nowa. Poświęcona będzie operacjom pancernym.

Na koniec uwaga techniczna: tabelki są wrzucone w formie zdjęć ich obrazków, więc jeśli ktoś nie widzi liczb, można sobie powiększyć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano poniedziałek, 14 marca 2011, 12:33 przez Raleen, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 16:14 
Enfant de troupe

Dołączył(a): czwartek, 19 marca 2009, 16:58
Posty: 4
Lokalizacja: Warszawa
Witam

Znakomity artykuł. Mam tylko takie pytanie: czy autor mógłby coś powiedzieć o wpływie Wielkiej Czystki w latach trzydziestych na jakość radzieckich wojsk pancernych? Trochę mi tego w tym artykule zabrakło.

Ciekaw jestem bardzo drugiej części.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 23 marca 2009, 21:45 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Różni znawcy rożnie piszą jedni mówią że wielka czystka zniszczyła sowiecka armię inni mówią ze nic podobnego. Mój pogląd jest taki że wielka czystka nie zmniejszyła specjalnie poziomu armii. Prawda jest bowiem taka że tego poziomu nie było bo skąd ? pamiętajmy że do 1941 Armia Czerwona walczyła w Azji, Finlandii zajęła część Polski, Rumunii i całe kraje nadbałtyckie. A 22 czerwca dowodzono frontami bez sensu i żadnej sztuki operacyjnej. Wielka czystka była po prostu próba wytłumaczenia klęsk jakie przez lata 1941 - 1943 ponosiła RKKA. Co ciekawsze w 1945 sztuka operacyjna opierała się na olbrzymiej przewadze oraz własnych stratach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 31 marca 2009, 20:10 
Tambour

Dołączył(a): czwartek, 22 marca 2007, 18:02
Posty: 9
Mam kilka pytań:
1. Ponieważ artykuł stanowi zlepek różnych publikacji, chętnie poznam ich tytuły.

2. 1938 rok.
Cytuj:
Po reorganizacji w końcu 1938 roku wojska pancerne Armii Czerwonej tworzyły 4 korpusy czołgów, 24 samodzielne brygady czołgów T-26/BT, 3 brygady czołgów ciężkich T-28, 1 brygadę mieszaną czołgów T-28 i T-35 oraz 3 brygady czołgów chemicznych, 4 brygady samochodów pancernych, ponadto 26 pułków czołgów w dywizjach kawalerii, 11 szkolnych pułków czołgów oraz około 90 kompanii czołgów rozpoznawczych w dywizjach strzeleckich.

Jest to nieco zmodyfikowany Magnuski. Co się stało z brygadami czołgów chemicznych oraz z brygadami samochodów pancernych? Potem w artykule nie ma o nich wzmianki.

3. 1939 rok.
Wymienione są ilości brygad czołgów wraz z dość dokładnym składem (z Grzelaka).
Cytuj:
Po raz ostatni nieznacznie zreorganizowano też brygady pancerne, i tak w lecie 1939 w RKKA było:
- 11 lekkich brygad pancernych czołgów BT o etacie 2653 ludzi i 255 czołgach,
- 2 lekkie brygady pancerne czołgów BT (wzmocnione w Zabajkalskim Okręgu Wojskowym) o etacie 3007 ludzi i 255 czołgów,
- 2 lekkie brygady pancerne czołgów BT (w organizacji przejściowej to jest po 3 czołgi w plutonie) – 1943 ludzi i 202 czołgi,
- 1 specjalna brygada pancerna czołgów BT (w 57 KStrz. na stopie wojennej) – 4687 ludzi i 233 czołgi,
- 4 lekkie brygady pancerne czołgów T-26 o etacie 2426 ludzi i 255 czołgów,
- 4 lekkie brygady pancerne czołgów T-26 (w organizacji przejściowej to jest po 3 czołgi w plutonie) – 1943 ludzi i 202 czołgi,
- 2 lekkie brygady czołgów T-26 dla Armii Dalekowschodniej (zmobilizowana) 3539 ludzi i 255 czołgów,
- 43 Lekka Brygada Czołgów T-26 dla 1 Armii o etacie 2324 ludzi i 255 czołgów,
- 3 ciężkie brygady czołgów T-28 o etacie 1881 ludzi i 132 czołgi (97 czołgów T-28, 35 BT),
- 1 ciężka brygada czołgów T-35 o etacie 1670 ludzi i 80 czołgów (6 T-35 i 15 BT).

Potem podane są struktury. Jednak prawie żadna struktura nie pasuje do tego, co jest napisane wcześniej.
Cytuj:
Brygada lekka, o etacie wynoszącym 4365 ludzi (...)
Planowany skład i uzbrojenie czasu wojennego lekkiej brygady pancernej, o etacie wynoszącym 3970 ludzi (...)
Brygada ciężka, o etacie wynoszącym 1670 ludzi (...)

Jak dopasować do siebie te dane?

4. 1940 rok.
Cytuj:
Do czerwca 1940 roku zdołano utworzyć: 16 brygad pancernych z 238 czołgami BT, 16 brygad z czołgami T-26 po 238 maszyn, 3 brygady czołgów T-28 w każdej po 117 czołgów T-28 i 39 czołgów BT.

Jednak z tabeli, która zaraz potem następuje, wynika co innego. Taki stan jest na dzień 23.10.1939 rok. Natomiast wartości dla czerwca 1940 roku są już zupełnie inne.
Jaka była faktyczna liczba jednostek pancernych na przełomie września i października 1939 roku?

Pozdrawiam, Czata


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 2 kwietnia 2009, 04:39 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Artykuł napisałem na podstawie polskich materiałów (Grzelak, Magnuski) jak i rosyjskich. Pewne sprzeczności pojawiły się gdyż takie są informacje. Jak widać część danych różni się, bo nikt naprawdę nie wie, jak było w rzeczywistości. Dlatego specjalnie podałem w kilku miejscach różne dane nie wiedząc które są prawdziwe. Co więcej, w rosyjskich publikacjach jest pełno "białych plam" i sprzecznych informacji. Dziękuję za przeczytanie mojego artykułu i postaram się w niedługim czasie odpowiedzieć na postawione pytania.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 kwietnia 2009, 10:50 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Nie zgodzę się, że sztuka operacyjna w 1945 opierała się na własnej przewadze i wielkich stratach. Wojska pancerne zachodu (przykładem Brytyjczycy w 1991 r.) "przejęły" wypracowane przez Sowietów w l. 1944 - 1945 metody ich użycia.

Brytyjskie wojska pancerne w Zatoce operowały jak grupa manewrowa - tak twierdzi zda się Duffy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 3 kwietnia 2009, 17:00 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
No tak wystarczy podać stosunek sił w kwietniu na froncie wschodnim oraz straty sowieckich czołgów podczas ostatniej "Operacji berlińskiej". Liczby mówią same za siebie.

Jeśli chodzi o strategię RKKA, też nie stała ona na najwyższym poziomie. Większość planowanych operacji nie przynosiło pożądanych efektów i z reguły kończyły się bardzo dużymi stratami. Przecież późniejsi marszałkowie zaczynali od dowodzenia dywizjami czasem korpusami. Ta "rozsądna taktyka" spowodowała że w 1945 zaczęło armiom brakować żołnierzy.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 kwietnia 2009, 19:14 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
A oto część Bibliografii z które korzystałem przy artykule.„ Czerwony Blitzkrieg „ J.Magnuski, Kołomyjec PELTA 1994
„Czołgi Sowieckie 1939 - 1945„ V. Panow, J. Solarz. „Militaria” Warszawa 1996
„Żelazny kułak RKKA 1932 - 1941„ I. Drogowoz „Technika Modelist” Moskwa 1999
„Sowieckie Tanki i SAY 1939 – 1945” P. Władimirowicz Moskwa 1996
„Legkij tank BT – 7 „ M. Barjatinski Moskwa 1995
„Tanki BT „ cz 2 I. Żelmow „Armada” 1999
„Tanki BT „ cz 3 I. Żelmow „Armada” 1999
„Średni Tank T – 28 „ M. kołomyjec „Modelist – konstruktor” Moskwa 2001
„Średnie wozy pancerne Czerwonej Armii w bojach” M. Kołomyjec „Frontowa Ilustracja ‘ 2005
„Rosyjskie czołgi w II Wojnie światowej „ Ian Allan
„Lekkie czołgi i wozy pancerne Armii czerwonej 1931 – 1939” cz1 Moskwa 1996
„Bronia Krepka historia sowieckich czołgów 1919 – 1937” M. Swirin Moskwa 2005
„Bronia Krepka historia sowieckich czołgów 1937 – 1943” M. Swirin Moskwa 2006
„Tankietka T – 27 i inne „ M. Baratinskij „Broniekolekcja” Moskwa 2008
korzystałem też z internetu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 kwietnia 2009, 14:55 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Co do finalnej operacji Berlińskiej, to może ona być nie reprezentatywna z uwagi na to, że STAVKA zdecydowała się wówczas iść jak najdalej do przodu nie patrząc na koszty widząc w bliskiej perspektywie koniec wojny przeciwko Niemcom.

Co do Duffy'ego to o tym, że w 1991 roku brytyjska 1 Armoured Division zachowywała się jak Sowiecka grupa pancerna w 1945, pisze on na s. 301 wydania Castle Books z 2002 (książka Red Storm on the Reich)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 kwietnia 2009, 19:38 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Kwestia jakim kosztem po stronie sowieckiej osiągano zwycięstwa. Na głównych kierunkach przewaga sowiecka było często 5, a nawet 8-krotna w przypadku broni pancernej, w artylerii była jeszcze większa.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 kwietnia 2009, 20:47 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze jeden przykład do dyskusji: operacja Bagration lub operacja białoruska 23 VI - 29 VII 1944. Siły niemieckie ok 800 tys. ludzi, 9 500 dział i moździerzy, 553 czołgi i 480 dział szturmowych (4 740 czołgów i dział szturmowych na froncie wschodnim), 839 samolotów. Siły sowieckie 2 331 tys. ludzi, 11 515 moździerzy, 4 230 dział ppanc, 10 563 dział, 2 715 czołgów, 1 355 dział pancernych, 5 327 samolotów. W ciągu 68 dni Rosjanie posunęli się o 550 do 600 km to jest ponad 9 km na dzień. Straty sowieckie 178 tys. zabitych, 587 tys. rannych (11 262 dziennie) oraz stracono 183 tys. broni strzeleckiej, 2 957 czołgów i dział pancernych (43 dziennie), 2 447 dział i moździerzy (36 dziennie), 822 samoloty (12 dziennie). Wniosek: straty znaczne, a tempo ofensywy przy takiej przewadze raczej słabe.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 05:03 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
W rozmowie ze mną jeden z kolegów poruszał jeszcze kwestię tempa natarcia na froncie wschodnim i zachodnim. Tutaj jeszcze dwie uwagi z mojej strony.

1) Rosyjskie źródła mówią w ciągu 68 dni front przesunął się o 550 do 600 km. Jasno z tego wychodzi że średnia prędkość nie przekroczyła 10 km na dzień. Porównajmy z tempem natarcia na froncie wschodnim w 1941. Gdyby alianci prowadzili operacje w stylu sowieckim, to zajęliby Berlin jeszcze w 1944. Jednak przez obawa o straty ludzkie sprawiła, że działania na froncie trwały aż tyle.

2) Warto porównać straty aliantów i Armii Czerwonej w czasie operacji. Jeśli chodzi o Ardeny, to manewr 3 Armii Pattona uważany jest za bliski ideału w sztuce operacyjnej.

3) Po zlokalizowaniu niemieckiej ofensywy dowództwo alianckie zdawało sobie sprawę, że bez paliwa i innego zaopatrzenia odbicie utraconego terenu to kwestia czasu. Dlatego nie wykonywano większych operacji ofensywnych, no może poza deblokowaniem Bastogne. Większość roboty wykonało lotnictwo strategiczne. Niemcy pozbawieni zaopatrzenia, amunicji i paliwa musieli wycofać się na pozycje wyjściowe.


Ostatnio edytowano czwartek, 1 stycznia 1970, 02:00 przez Andrzej, łącznie edytowano 5 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 21:39 
Sergent-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 września 2007, 09:35
Posty: 170
Lokalizacja: Hiperborea
Nie jestem pewien, czy zaproponowana metoda liczenia szybkości natarcia jet prawidłowa. Jakby policzyć nią tempo Barbarossy (do 5 grudnia) to wynik będzie porównywalny. Ponadto niejaki (?) William M Connor w starej, pisanej z pewnością bez dostępu do czerwonych archiwów, ale co do postępów osiąganych przez wojska miarodajnej pracy, dostępnej tu:

http://books.google.pl/books?id=jypqwCh ... =1#PPP1,M1

na s. 57, pisze:

"Średnie tempo, przed wycofaniem większości formacji pancernych w połowie lipca wynosiło 20 - 25 kilometrów dziennie, później 13 - 14 kilometrów dziennie. Jednakże lewe skrzydło Frontu Białoruskiego znowu osiągnęło średnie tempo 20 - 25 kilometrów dziennie śpiesząc ku Wiśle."

Na marginesie można tylko dodać, że podczas Bagration w przeciwieństwie do Barbarossy osiągnięto zakładane cele...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 kwietnia 2009, 22:09 
Kapitan
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41
Posty: 758
Lokalizacja: Warszawa
Tylko że Barbarossa była o wiele większa niż Bagration w czerwcu 1941 Niemcy posuwali się do 50 km na dzień. Poza tym w czerwcu 1941 przewagę na froncie miała RKKA. Niemcy tylko dzięki manewrowości potrafili osiągać przewagę na wybranych odcinkach frontu. W pracach Davida Glantza (opracowanych na podstawie sowieckich archiwów) większość operacji strategicznych trwała dłużej niż zaplanowano i nie osiągano wszystkich celów jakie były planowane. gdyby tak było to wojna by skończyła się w 1944.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 kwietnia 2009, 11:17 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32497
Lokalizacja: Warszawa
Pojawia się kwestia przewagi ilościowej i materiałowej RKKA w stosunku do armii niemieckiej. Można też dyskutować o przewadze faktycznej i nazwałbym to "teoretycznej". Co do faktycznej, chodzi mi o efektywności użycia sił zbrojnych, która w przypadku Sowietów - zgodzimy się wszyscy - była, zwłaszcza w początkowym okresie wojny, niewielka. Piszę głównie w oparciu o fakty, które podaje w swojej książce Sołonin.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Ostatnio edytowano niedziela, 19 grudnia 2010, 11:12 przez Raleen, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.