Banalne pytanko o struktury armii itp

[bert04]

Witam na forum. To mój pierwszy post tutaj i mam nadzieję, że nie będzie zbyt banalny. Usprawiedliwię się wprzód, że w kwestii militariów jestem amatorem czystej krwi.

W zasadzie porównując struktury wojsk różnych państw, to tak mniej więcej do pułku wszystko się zgadza. Dopiero przy "generalskich" jednostkach zaczynają się zasadnicze różnice. Najczęściej spotykam się z organizacją "pełną": trzy pułki tworzą brygadę, trzy brygady dywizję, trzy dywizje korpus a trzy korpusy armię. (Wyższe formacje jak grupy armii i fronty pomijam, bo niewiele państw je stosowało)

Spotykałem się jednak także z organizacja "z przeskokiem": trzy pułki tworzą brygadę, trzy brygady tworzą korpus! Albo sześć pułków tworzy dywizję, trzy dywizje tworzą już armię. Szczególnie armia radziecka w II WŚ zdaje się stosować naprzemiennie raz organizację "pełną", a raz "z przeskokiem"

Czy jest jakaś fachowa nazwa na to, co ja tutaj po laicku starałem się opisać? Czy istnieje jakaś głębsza przyczyna, zależy od rodzaju wojsk albo jakiś tradycji? Czy jest to tylko sposób dezinformacji wroga o faktycznym stanie wojsk?

[Darth Stalin]

Odpowiedzi na to pytanie nie ma, za to struktura w danym momencie zależy od wielu czynników, tradycji także.
Zauważ np. że na początki Wielkiej Wojny dywizja piechoty (i to chyba we wszystkich głównych armiach Europy) miała dwie brygady po dwa pułki. W toku wojny w 1918 roku ta struktura została zastąpiona "trójkową" - trzy pułki piechoty bez szczebla brygady. A potem było już różnie.

[Takeo Takagi]

Jako rzekł Darth Stalin - reguł nie ma. System "trójkowy" to taka ogólna, teoretyczna zasada, od której było, jest i będzie mnóstwo wyjątków wynikających z praktyki. Np. w danym oddziale może być mniej pododdziałów ze względu na straty, a może być też więcej, niż trzy, gdyż daną formację specjalnie się wzmacnia, chociażby ze względu na jej elitarność.

[Karel W.F.M. Doorman]

Odpowiedzi na to pytanie nie ma, za to struktura w danym momencie zależy od wielu czynników, tradycji także.
Zauważ np. że na początki Wielkiej Wojny dywizja piechoty (i to chyba we wszystkich głównych armiach Europy) miała dwie brygady po dwa pułki. W toku wojny w 1918 roku ta struktura została zastąpiona "trójkową" - trzy pułki piechoty bez szczebla brygady. A potem było już różnie.

Nie wszędzie tak było:
niemiecka dywiozja liniowa AD 1914 to 2 brygady po 2 pułki, w każdym po 3 baony,
to samo dotyczyło niemieckich dywizji rezerwowych formowanych wg planu mobilizacyjnego,
rosyjska dywizja piechoty liniowa i rezerwowa AD 1914 - 2 brygady po 2 pułki, w każdym 4 bataliony,
austro-węgierska dywizja piechoty liniowa AD 1914 - standardowo 2 brygady po 2 pułki, ale w tych pułkach 3 albo 4 bataliony - w niektórych brygadach nie było pułków, a jedynie kilka batalionów strzelców, inaczej też wyglądała struktura dywizji górskich, jedna dywizja posiadała w jednej z brygad 3 pułki, ale w nich "tylko" 9 batalionów piechoty,
austro-węgierska dywizja Obrony Krajowej (Landwehr) - standardowo 2 brygady po 2 pułki, w każdym po 3 bataliony (niektóre dywizje austriackiej Landwehry posiadały w jednej z brygad 3 pułki po 3 bataliony),
francuskie dywizje piechoty liniowe AD 1914 - 2 brygady po 2 pułki po 3 bataliony w każdym,
francuskie dywizje rezerwowe AD 1914 - muszę poszperać i wieczorem powiem,
brytyjskie dywizje AD 1914 - 3 brygady po 4 bataliony każda

Rezygnacja ze szczebla brygadopwego jako szczebla taktycznego nastąpiła w 1914 w zimie w armii niemieckiej - II rzut dywizji rezerwowych (korpusy XXXVIII chyba - XXXXI) był już uorganizowany wg etatu neue Art: 3 pułki piechoty ujęte w jedną brygadę, pełniącą jedynie funkcje administracyjne plus pułk artylerii polowej plus batalion artylerii pieszej (mówiąc w dużym skrócie w armii niemieckiej w ten sposób określano artylerię ciężką).

Brak szczebla korpusu występował w armii pruskiej doby napoleońskiej (tam korpusy składały się brygad), armia radziecka w II wojnie dysponowała szczeblem korpusu strzelców, tylko że u nas rzadko się o tym wspominało (ale jak się czyta np. pracę o walkach w 1944/45 o Mazury i Pomorze Gdańskie, korpusy strzeleckie są pięknie wymieniane razem ze składem).

[Andy]

Nie mówiąc już o tym, że każda z tych nazw mogła oznaczać w różnych armiach coś zupełnie innego. Np. dywizja piechoty mogła liczyć 5.000 żołnierzy, a mogła i 27.000 (w armii jugosłowiańskiej w 1941 roku).

[bert04]

Czyli jak myślałem, jeszcze bardziej pogmatwane.

Pamiętam natomiast, że u sowietów właśnie jednostki elitarne miały struktury z przeskokiem (Korpusy Powietrzno Desantowe na przykład) a masówki to raczej siły konwencjonalne.

Jest może jakieś fachowe określenie takich formacji "z przeskokiem". Bo skadrowane, to co innego, tyle to wiem sam

[kadrinazi]

Może być jeszcze bardziej pogmatwane (coś z mojego podwórka) - brygady IDF (Izraelskich Sił Obronnych) mają 3-4 bataliony (struktura bardzo płynna, zwłaszcza w toku walk) + samodzielne kompanie. Wyższym szczeblem jest Ugdah (dywizja) która może liczyć od 2 do nawet 5 brygad + samodzielne jednostki. Szczebel korpusu był użyty bojowo tylko raz - w Libanie w 1982 roku - i korpus taki składał się z dwóch dywizji i dwóch grup brygadowych, poza tym walczyły jeszcze 4 samodzielne dywizje.
Wiem że to nie z II wojny, ale nie mogłem sie powstrzymać...

[Darth Stalin]

Bert, u Sowietów to było jeszcze inaczej, bo na przykład:

Korpus PDes to 3 brygady, ale w istocie siła słabej dywizji.

Korpus piechoty to w zasadzie 3 dywizje, ale mogło byc różnie; niemniej pod koniec wojny tak najczęściej było. Za to składy armii potrafiły być zróżnicowane co do ilości korpusów, + samodzielne dywizje też.
Dywizja piechoty i kawalerii to 3 pułki + pułk artylerii (od jesieni 1941), kawalerzyści dodatkowo pułk czołgów (o sile wzmocnionego batalionu, ~30 wozów, podobnie jak w brygadzie zmechanizowanej).

Natomiast w wojskach pancernych najpierw były korpusy do 1939 roku (dwie brygady panc + brygada zmotr, ale okazały się nieco za duże), potem przeszli na dywizje - pancerne i zmotoryzowanej piechoty (odpowiednio: 2 pułki czołgów, pułk piechoty zmot, pułk artylerii albo pułk czołgów i 2 pułki piechoty zmot i pułk artylerii) a potem przeszli na poziom korpusów - dochodząc do wzoru 1944 z 3 brygadami panc + 1 BPzmot albo 3 brygadami Zmech i 1 BPanc + jednostki wsparcia.
Za to po wojnie wrócili do jednolitego systemu dywizyjnego, ale już w układzie "czwórkowym": 3 pułki piechoty zmot + 1 pułk czołgów + pułk artylerii + samodzielny baon czołgów albo 3 pułki czołgów, 1 pułk piechoty zmot i pułk artylerii.

[Andy]

A np. amerykańska dywizja powietrzno-desantowa miała cztery pułki: trzy spadochronowe i jeden szybowcowy. Gdy walczyli "na ziemi" (jak w Ardenach), to te środki transportu nie miały oczywiście żadnego znaczenia, a pozostawała po prostu silna dywizja piechoty, bo co prawda z mniejszą ilością pododdziałów wsparcia, ale za to czteropułkowa.

[Karel W.F.M. Doorman]

Za to w 1944 Niemcy mieli dywizje piechoty, dywizje grenadierów ludowych i dywizje strzelców.
W każdej z tych dywizji etatowo miała być identyczna ilość batalionów piechoty (czyli 6), ale w dywizji piechoty 3 pułki po 2 baony, tak samo w dywizji grenadierów ludowych, zaś w dywizji strzelców 2 pułki po 3 baony.
Różnice występowały w składach batalionów (np. w etatowej ilości km) w artylerii i jednostkach wsparcia.
Brytyjska dywizja piechoty zaś pomijała całkowicie szczebel pułku (składała się z brygad, a te z 3 batalionów piechoty wystawianych przez różne pułki piechoty).

Jak widać każda armia miała swoje szczególne cechy.

[Andy]

Co najważniejsze, są jeszcze dwa magiczne słowa, które cudownie burzą wszelkie teoretyczne rozważania na te tematy: "ETAT" i "STAN".

[bert04]

Andy, ja rozumiem jeszcze, jeżeli różnice między krajami, albo między rodzajami broni. Albo taki przykład, że jedna armia się formuje, druga jest pełna a trzecia doznała dotkliwych strat.

Ale mieliśmy przecież przykłady (ZSRR, Izrael), gdzie w tej samej armii dla porównywalnych rodzajów wojsk stosuje się takie elastyczne strukrury i to dla armii / korpusów i to już skompletowanych.

Z tego co pamiętam, Anglia na ten przykład była (i jest?) bardziej szablonowa w nazewnictwie, dlatego na przykład w czasie II WŚ w polskich siłach zbrojnych na zachodzie mieliśmy dwa korpusy a w LWP na wschodzie dwie armie. W jakiejś monografii Armii Andersa było taki tekst, że Polacy musieli dostosowac nazewnictwo do brytyjskiej nomenklatury, i że niektóre jednostki zostały niejako "zdegradowane"

[kadrinazi]

Bo Herbaciarze zawsze byli inni Regimenty (pułki) w ich armii wystawiają poszczególne bataliony/szwadrony do brygad i kombinowanych jednostek - zwłaszcza teraz, gdy po kolejnej reformie wiele starych jednostek skasowano lub połaczono w dziwne regimenty. Tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Br ... %282008%29
podano planowaną listę regimentów BA w 2008 roku (kolejna reforma )

[Karel W.F.M. Doorman]

Żeby było weselej ów brytyjski obecnie funkcjonujący system jest chyba podobny do tego wymyślonego przez Gustawa II Adolfa, uzurpatora mieniącego się być królem Szwedów, Wandalów (to mu nawet pasowało), Gotów, etc...
Wtedy też regiment był jednostką administracyjną, zaś jednostką taktyczną w polu był batalion.

[kadrinazi]

Teraz to nawet jednostką taktyczną BA w polu jest raczej kompania/szwadron, biorąc pod uwagę jak są kompilowane brytyjskie battlegroups (takie 'kampfgruppe' ) w Iraku i Afganistanie.