Strategie

clown -> jak dla mnie gra bez elementu losowego to gra logiczna. A co do GW to właśnie się dziwie że Amerykanie nie zrobili czegoś w bardziej sobie znanych klimatach niż jakieś wojny napoleońskie.

Raleen -> jak rzucasz 4 kostkami (standardowo w tej grze) gdzie każda kostka osobno decyduje o 1 pkt. strat, to możesz otrzymać rezultat od 0 do 4 strat (eliminacji przeciwnika), typowe "tabele walki" w planszówkach miały bardziej ograniczony rozrzut wyników.

1. Gra wywodzi się wprost z BattleCry (kupiłem obie na raz i bawiło mnie, że instrukcja w wielu miejscach jest podobna), a nie z nieudanej i żenującej gry memo coś tam.
2. System C&C nie aspiruje do historyczności i nigdy nie miał być symulatorem pola walki.
3. CCN jest kilka razy lepszy od CCA dlatego, że chociaż przypomina epokę napoleońską jakimiś zasadziuńkami niby z epoki, a CCA w świetle moich studiów nad antycznym polem bitew był totalnym odlotem na poziomie zasad dowodzenia i tego co powinno być na kartach strategicznych w świetle wydawanych rozkazów w starożytności.
4. CCN jak cała seria ma zapewnić dobra zabawę w godzinę. Tego nie spełnia. Scenariusz zabiera z życia 1,5 godziny.
5. Gra ma kilka fajnych pomysłów (które denerwują Pawła - sztuczne zróżnicowanie armii zgodnie z mitem ukształtowanym przez niektórych historyków, które cieszą Pejotla - czworoboki i wytracanie inicjatywy przez to).
6. W grę się gra dobrze, obfituje w wiele zwrotów akcji i jak się zna ogólne zasady jak nie dostać mocno w tyłek to sukcesy i porażki się w miarę uśredniają. Vide moja ostatnia gra z Pejotlem, gdzie do końca się wszystko ważyło.
7. Nie mogę się pogodzić z faktem, że osoba, która nawet nie przyswoiła sobie przepisów na minimalnym poziomie, zagrała raz czy dwa już się wypowiada negatywnie o grze, która jest tylko grą i tak powinna być oceniana. Gra jest lepsza od pierwowzoru (BC) i poprzednika w serii (CCA) i tak każdy gracz i recenzent powinien ją widzieć.
8. Nie jest to żaden hardcore, ale co nim jest? Każda z gier jaka została na świecie wydana nie wytrzymuje porównania z rzetelnymi opracowaniami historyków wojskowości. Cóż więc jest tym wzorcem z Sevres?
9. Na tym Forum jako super gra uchodziła swego czasu Napoleon's Triumph. Gra zupełnie kosmiczna, nie stykająca się z rzeczywistością w żadnym punkcie. Tam nie było kostek. To jest ten wzorzec braku losowości?
10. Czy clown czytał Clausewitza? W "O wojnie" pisze on, że 3/4 rzeczy na polu walki dzieje się losowo. Dowódca może tylko starać się zapanować nad chaosem na różne sposoby i popełnić mniej błędów niż przeciwnik. Akurat różne gry, w tym CCN, na to pozwalają.
11. Jeżeli już coś w tej grze przeszkadza, o czym szeroko pisano na forach o Battle Cry, to przedziwność systemu kart, ich znaczenie, rozkład itp. Moim, i nie tylko, zdaniem to jest najsłabszy element wszystkich gier klonów BC. Na necie znaleziono na to częściowe rozwiązanie.

A na Rebelu chwale grę bo jest emocjonująca, widziałem uszy Pejotla po walce i niech nie oszukuje na tym Forum, że gra mu się nie podobała. Jeżeli na Rebelu Polskę 39 Pana WZ oceniano na 5 (a była to gra nie do zagrania technicznie w moim przypadku a dodatkowo nie oddająca niczego z Września) to dlaczego nie mogę zachęcać młodych ludzi do kupna bardzo dobrej gry, która pokaże im jakieś tam elementy epoki napoleońskiej i zachęci do sięgnięcia po grognardowe pozycje, ale tytułów nie podam bo nie znam.
:rotfl:

Ale jestem niegrzeczny.
Dzięki Raleen i Pejotl za szybką akcję odzyskania przeze mnie hasła.
Po zmianie komputera poniosłem niejedną stratę (ach moje kochane obrazki na pulpit).

A propos - co jest z tym Windowsem 7. Odpalam przy Pejotlu żeby się pochwalić a tu mysz nie chodzi. Okazało się, że system ją usypia i trzeba przyp... w kółeczko żeby się ocknęła. I na oprogramowaniu Asusa do usprawniania kompa mierzy mi ile zaoszczędzam światu CO2. Co to jest do cholery!
Uuupsss, nie to Forum.
Dzięki za hasło.

Co do haseł, ogólnie nie ma problemu - zawsze można tym samym sposobem zadziałać ponownie. Z komputerami tak to bywa, ja pamiętam jak w dawnych czasach mi się dysk wieszał, ale komputer tak chodził, że wtedy jakby częstotliwość obrotów spadała i trzeba było walnąć w obudowę, żeby się nie zawiesił (fakt, że już trochę leciwy był) . Mimo wszystko mam sentyment do tych czasów.

Wracając do tematu, kwestia losowości gier, wspomniana m.in. przez Pejotla, to potencjalnie szeroki temat do dyskusji. Na pewno idealnym rozwiązaniem jest połączenie losowości i jednak tego, aby przypadek nie decydował. I tutaj muszę powiedzieć, że "Waterloo 1815" wydane przez Dragona, co byście o nim nie powiedzieli, było pod tym względem tzn. jeśli chodzi o to połączenie losowości pojedynczych starć i tego, żeby gra jako całość nie była przypadkowa, było dla mnie bliskie ideału. Ale, żeby to stwierdzić, trzeba było pograć w tą grę trochę, a nawet więcej niż trochę, co z uwagi na jej czas trwania i inne parametry ilościowe nie było łatwe. Trzeba też było dopilnować interpretacji zasad i opanować taktykę walki.

Nie mogę się pogodzić z faktem, że osoba, która nawet nie przyswoiła sobie przepisów na minimalnym poziomie, zagrała raz czy dwa już się wypowiada negatywnie o grze, która jest tylko grą i tak powinna być oceniana. Gra jest lepsza od pierwowzoru (BC) i poprzednika w serii (CCA) i tak każdy gracz i recenzent powinien ją widzieć.

To, kto i co powinien, na szczęście nie zależy od Ciebie. Mam także prawo do negatywnej wypowiedzi, nawet po dwóch rozgrywkach. Kręcą Cię gry dla dziesięciolatków, proszę bardzo. Ja grać nie zabraniam. I oceniam grę - nie podoba mi się. Ale pewnie kiedyś zagram z córką. Ona tak lubi zabawki.
A co do zachwytów na Rebelu - płakałeś kiedy fani TiS-u wystawiali "hurtowo" oceny dla "Polski 39" bodajże. Sam stawiasz dwie piątki dla C&C. Ciekawe, że zniżasz się do ich poziomu.

Czy clown czytał Clausewitza? W "O wojnie" pisze on, że 3/4 rzeczy na polu walki dzieje się losowo. Dowódca może tylko starać się zapanować nad chaosem na różne sposoby i popełnić mniej błędów niż przeciwnik. Akurat różne gry, w tym CCN, na to pozwalają.

clown czytał przypadkowo Clausewitza. Mówimy jednak przecież o grze, a nie rzeczywistości pola bitwy, co sam zresztą napisałeś. Gwarantuję Ci, że autor C&C Clausewitza nie czytał. Poza tym najwyraźniej uważasz, że jego przeczytanie powoduje, że jest to podstawa do zrozumienia istoty wszechrzeczy.

Nie jest to żaden hardcore, ale co nim jest? Każda z gier jaka została na świecie wydana nie wytrzymuje porównania z rzetelnymi opracowaniami historyków wojskowości. Cóż więc jest tym wzorcem z Sevres?

Właśnie o to chodzi - to nie żaden hardcore. Mózg nie paruje, uszy się nie czerwienią. Wzorca nie było, nie ma i nie będzie. Są po prostu gry, które komuś pasują lub nie. Mnie nie pasuje C&C.

Na tym Forum jako super gra uchodziła swego czasu Napoleon's Triumph. Gra zupełnie kosmiczna, nie stykająca się z rzeczywistością w żadnym punkcie. Tam nie było kostek. To jest ten wzorzec braku losowości?

No właśnie - ja akurat jestem przeciwnego zdania co do Twojej oceny gry. Bez nachalnej losowości (oczywiście niektórzy myślą, że losowość = kostka, ale to pewnie tylko Ci, którzy tylko czytali Clausewitza), zbędnych szczegółów oraz przy pomocy prostych przepisów, stworzono świetną symulację bitwy pod Austerlitz. Zresztą gra jest uważana za znakomitą nie tylko na tym Forum.

dlaczego nie mogę zachęcać młodych ludzi do kupna bardzo dobrej gry, która pokaże im jakieś tam elementy epoki napoleońskiej

Ależ zachęcaj, nieś kaganek oświaty. Szkoda tylko, że związki z C&C:N z epoką napoleońską kończą się na ładnych naklejkach na bloczki. Ups, no tak - są jeszcze czworoboki. W NT ich nie ma - niezły kosmos. Gra o epoce napoleońskiej bez czworoboków? Bez żartów Panowie.

clown -> jak dla mnie gra bez elementu losowego to gra logiczna.

Też do pewnego czasu tak myślałem. Pytanie za sto punktów - czy NT ma element losowy? Nie mówię o całkowitej rezygnacji z losowości. Mówię o jej umiejętnym zrównoważeniu. o tym, o czym pisał Raleen:
Na pewno idealnym rozwiązaniem jest połączenie losowości i jednak tego, aby przypadek nie decydował.

Na Forum Combat Mission był podobny postman - faloxx. Tylko on trollował dla denerwowania innych.
Nie dałem się obrazić - punkt.
Mam dziesięcioletniego syna, ale na pudełku napisali, że gra od 12. Więc pewnie mam 12.
Nie wiem o co chodzi z NT.
Nie znam gry Austerlitz.
Na Rebelu w akcji afirmacji Polski brała udział cała redakcja TiS.
Na Rebelu ja sam postawiłem dwa razy ocenę (drugi raz przez gapiostwo), ale publicznie oświadczam, że nie jestem na usługach GMT.
Na koniec musi Pan clown zrozumieć jedno.
Świat gier jest różnorodny. Jest Smolna, gdzie kupa ludzi przed okresem zatrudnienia ma kupę wolnego czasu. Do nich dobijają ludzie, którzy chyba nic nie robią w pracy.
Ja po tygodniu harówy mam siły i czas na coś lekkiego. Nie kojarzę już 6 stron tabel i 30 przepisów. Nie mam ochoty na 6-8 godzin mordęgi. I moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.
Podział na gry dla idiotów (ja) i dla Pana clowna jest wydumany i sztuczny. Są gry dla ludzi mających godzinę i dla ludzi mających nieskończona ilość czasu.
Jak nie miałem żony, dzieci i pracy wysysającej siły oraz pracy nad wykładami, szykowania się do doktoratu to mogłem zagrać w Waterloo w dwa weekendy pod rząd.
Dziś to niemożliwe.
Ale jeżeli ktoś myśli, że podział na świat imbecyli zadowolonych z kolorowych klocków i świat wysmakowanych znawców epoki dotykających tylko wypróbowanych, skomplikowanych i pełnych kruczków gier - jest podziałem prawdziwym to jego prawo.

Pozdrawiam serdecznie.

Neoberger pisze:Jest Smolna, gdzie kupa ludzi przed okresem zatrudnienia ma kupę wolnego czasu.

Gwoli sprostowania, bo nie jesteś na czasie. Smolnej jako klubu już nie ma od 2 lat. Teraz jest klub Agresor, prowadzony przez Trutu (Tomasz Bulzacki). Natomiast Smolna, co prawda znałem ją bardziej w końcowym okresie, nie skupiała w większości ludzi przed okresem zatrudnienia.

Poza tym, wydaje mi się, że niepotrzebnie się tak unosicie Koledzy. Mi się ten temat nie wydaje jakiś skrajnie kontrowersyjny. Ale kto wie...

Popieram zdziwienie podejściem do tematu tej jednej z wielu gier. A przy okazji jakichś przytyków do mnie.

Co do mnie to nie mam pojęcia jak dorośli ludzie mają czas na granie w weekendy, ale znam takich. Dla nich są gry ciężkie, wymagające czasu. Dla takich jak ja są gry dwugodzinne, w których musi się wszystko ograniczać by skrócić bieg niestety. Ani jedni, ani drudzy nie są chyba gorsi.

Jestem przyzwyczajony do clowna. Byłem w Szczecinie kilka razy. Nic przyjemnego (to żart).

A wracając do epoki napoleońskiej najbardziej lubię gry dwupoziomowe. Operacyjno-taktyczne. Tylko wtedy tak naprawdę w miarę wiadomo o co chodzi w bitwie.

Pozdro dla weteranów, którym zazdroszczę możliwości spotykania się na cały dzień. Odpadłem między innymi z Veto przez to, że nie mam całych weekendów. Ale patrząc na zamieszanie z kolejnymi edycjami kart akurat nie żałuję.

Świat gier jest różnorodny.

Brawo - nareszcie jakaś konstruktywna uwaga. Szkoda tylko, że nie pamiętałeś o tym w wątku o Popular Front, gdzie nawet nie grając w tą grę (cyt. z tego wątku:"Nie mogę się pogodzić z faktem, że osoba, która nawet nie przyswoiła sobie przepisów na minimalnym poziomie, zagrała raz czy dwa już się wypowiada negatywnie o grze, która jest tylko grą i tak powinna być oceniana.") uznałeś że Espana 1936 jest lepsza. A powinna Tobie się spodobać - jest krótka, w sam raz dla wyczerpanego tygodniem pracy człowieka, przepisy to 4 strony i ani jednej tabelki. Dla porównania - C&C:N ma parę tabelek.
I oczywiste jest, że dzielę gry na lekkie i ciężkie, dla dorosłych i dla dzieci - to zrozumiałe. I dla mnie C&C jest grą dla dzieci, bo mogę one nawiązać równorzędną walkę z dorosłymi - ze względu na losowość, brak możliwości dalekosiężnego planowania i kompletny brak powiązania z tematem (poza wyglądem komponentów). Tak jak Monopol, czy Chińczyk.
I nie dzielę gier na te dla imbecyli i dla weteranów. To Twój wymysł i pisząc o tym obrażasz innych graczy sugerując jednocześnie, że ja to robię. Doszukujesz się w moich wypowiedziach tez, których w ogóle nie postawiłem.
I tak jak już wspomniałem - pewnie kiedyś jeszcze w C&C:N zagram. Natomiast nie jest to gra, która w jakikolwiek sposób chwyta mnie za serce. Jest to tym bardziej bolesne, że "dotyczy" mojej ulubionej epoki historycznej.
EDIT - dziwne jest, że uważasz (przynajmniej tak odbieram Twoje wynurzenia), że tylko Ty pracujesz, masz rodzinę i mało czasu wolnego. Wyobraź sobie, że ja też mam go mało. A skoro mam go mało, to jest on tym bardziej dla mnie cenny. Chcę go spożytkować na obcowanie z moim hobby w sposób przyjemny. Stąd też szukam gier jednocześnie krótkich i wymagających. Bardzo ciężko takowe znaleźć.

clown --> rozumiem połowę tego co piszesz.
Przede wszystkim leczysz jakieś frustracje.
Nie będę twoim Klichem.
Nie koresponduję ze sfrustrowanymi. To forum o grach, a nie twoim ciężkim życiu.

Niczego nie leczę. Nie zależy mi też specjalnie na korespondencji z Tobą.

Jak nie miałem żony, dzieci i pracy wysysającej siły oraz pracy nad wykładami, szykowania się do doktoratu to mogłem zagrać w Waterloo w dwa weekendy pod rząd.
Dziś to niemożliwe.

To rzeczywiście ciężkie życie. Ale nie ja to pisałem.

Hm, nie spodziewałem się tak ciężkiej dyskusji przy topiku poświęconym tak "lekkiej" grze jak C&C.

Przypomniało mi to sytuację na innym forum i baardzo dłuuuugą dyskusję, która potem stała się pyskówką, temat traktował o "Wojnę Galicyjskiej" Juliusza Batora, z kimś tam autor się wciąż wykłócał na temat merytoryczności tej pozycji, w końcu zeszło i na inne tematy..

Dyskusja Kolegów, aczkolwiek burzliwa, okazała się dla mnie inspirująca. Kto chciałby podyskutować na temat losowości gier, o czym było już tu trochę, zapraszam:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=9585

Natomiast co do dyskusji na temat rzeczonej gry, mam nadzieję, że wrócimy jeszcze do bardziej merytorycznych wątków. Może ktoś inny dorzuci coś od siebie .

1. Też czekam na grę marzeń z epoki napoleońskiej, która:
a) nie będzie ideą jak Waterloo Wallace'a
b) nie będzie skancerowana i dziś już przestarzała w możliwościach mechaniki jak Waterloo 1815
c) nie będzie siliła się na szczegóły gubiąc rzeczywistość jak Waterloo czy Austerlitz GMT bodajże
d) nie będzie słabymi szachami jak Napoleons Triumph nie mającymi NIC wspólnego (może plansza) z rzeczywistością Austerlitz
e) nie będzie w stanie oddać dowodzenia na polu walki początku XIX wieku jak wszystkie gry
2. Tez denerwuje mnie używanie hasła Napoleon do produkowania gier, które dzięki temu się sprzedadzą
3. Losowości, ale tam gdzie jej nie było w takim rozmiarze jak jest w większości gier.

Wracając do CCN, zagrałem ostatnio kilka partii z żywym przeciwnikiem i sam i nie mam na razie dość, gra jest niezła, a bitwy sprytnie skonstruowane. Najważniejsze są karty i taktyka ich użycia. Następnie zrozumienie trzech sfer wokół oddziału (niezaangażowanie, ostrzał, starcie wręcz) i co w jakiej odległości należny myśleć o wrogu i robić. Powstają już artykuły na ten temat na stronie cośtam.net).
Tym niemniej nie jest to zupełnie pole walki z Hiszpanii, scenariusze ukazują zaledwie wycinki bitew, a o zwycięstwie niesamowicie decyduje nie tyle szczęście w kościach przy rzutach (chociaż jak syn rzucał same nietrafione wyniki to najlepsze karty nic nie pomagały), ale raczej w kartach.

Ale i tak zabawa jest przednia jeżeli się pamięta, że to nie jest TA GRA. Wyśniona.

Pozdrawiam

Berger

Zagralem i ja. Nawet w miare to cos przypomina. Jest lepiej niz w vanilla Battle Cry, gdzie piechota strzela na 4 pola. Lepiej niz w CCA, gdzie sie dzieja rzeczy dziwne. Ale nie jest jeszcze tak, jakbym chcial. A tez te epoke ukochalem.

Nie podoba mi sie, ze w grze nadal chodzi o dożynki. I gania sie oslabiona jednostke przeciwnika, chocby to nie mialo sensu, tylko po to by zdobyc ostatnia brakujaca flage. Szkoda, ze tak jest.

Angielskie "Rifle" dzialajace jak artyleria samobiezna to tez przesada IMHO. Rozumiem, ze potrzeba chromu - ale oni sa sprawniejsi od artylerii i ruszaja sie od niej szybciej. W rzeczywistosci uzywano ich kompaniami, wiec osobna jednostka, to chyba przesada (nie rozumiem dlaczego po prostu nie mozna ich przydzielac do regimentow po 1 kostce, zeby zwiekszyc sile ognia).

Regimenty powinny skladac sie z 6 kostek, bo czesto sie zdarza, ze ostrzal karabinowy wybija jednostke "na dystans". Takie rzeczy jednak rzadko sie zdazaly - bron nie byla az tak smiercionosna. Skoro do zadawania strat uzywa sie k6, to szesciokostkowe jednostki dawalyby wieksza odpornosc jednostek i mialyby one szanse w ogole podejsc do przeciwnika. W tej chwili ogien jest tak skuteczny jakby to bylo kilkadziesiat lat pozniej (zdaje sie, ze to Lasalle trzymal swoja brygade kawalerii pod ogniem przez cala bitwe a straty nie byly kolosalne).

Ja bym chyba wolal, zeby walka byla "w heksie" a ostrzal z heksu obok. Wtedy pole bitwy mialoby odpowiednia glebokosc. Zwlaszcza, ze ruchliwosc 1 powoduje, ze do walki wrecz dochodzi rzadko, bo oddzial jest wystrzelany zanim sie zblizy (mowie oczywiscie o szukajacych kontaktu fizycznego Francuzach i homofobicznych Angolach).

Czworoboki udaje sie tworzyc zbyt latwo. W Battles of WAterloo fajne bylo sprawdzanie, czy wejscie w czworobok wobec pedzacej kawalerii sie udaje. Nie zawsze sie udawalo a wtedy...

Kiedys z Grzegorzem zapanowalismy na Battle Cry grajac talią 9 kart. W kazdym sektorze mozna bylo zaplanowac Skirmish, Probe lub Attack (1,2,3 aktywacje) zagrywajac karty face-down przed siebie. Oczywiscie karty wracaly dopiero po obroceniu calej talii, wiec bylo w tym troche planowania i troche krotkiej kolderki. Ta zwiekszona kontrola troche pomagala. Kwestia gustu pewnie. Ktos powie, ze na prawdziwym polu walki wysylanie rozkazu nie zawsze oznacza jego wykonanie.

Mnie w BC/CCA/CCN brakuje tego, ze nie czuje sie wodzem - a jedynie jakims kwatermistrzem wykonujacym cokolwiek absurdalne rozkazy wodza (przedstawione na kartach). Wolalbym byc wodzem a reszta niech sie zajmie kwatermistrz

A poza tym - jak kto lubi epoke, to warto sprobowac, moze nie bedzie mu przeszkadzac to co mnie.