[Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Dostałem straszne baty od Raleena, mimo to grało się przyjemnie. Można powiedzieć, że było to rozpoznanie bojem. Trochę inaczej to wszystko działa. Trzeba zwracać uwagę na inne drobiazgi.
Oczekiwane rezultaty jakiegoś zagrania są nieco inne. Doprowadza to do pomyłek i niewłaściwych zagrań. Bez poznania siły jednostek i sposobu działania gra się ciężko.
Zwyczajnie trzeba jeszcze trochę poćwiczyć by wiedzieć co się robi i jak osiągnąć cel.
Bardzo się cieszę, że mogłem trochę pograć.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ja po tej rozgrywce mogę powiedzieć, że Kristo radzi sobie z "Ostrołęką" zdecydowanie lepiej niż z "Waterloo". Dla mnie ponowne sięgnięcie po grę po przerwie też było ciekawym przeżyciem, zwłaszcza, że scenariusz połówkowy to może grałem kiedyś, ale jak to się mówi, dawno i nieprawda...

Rzucają się w oczy pewne różnice systemowe między obu grami. Spróbuję wskazać ze trzy, które chyba najbardziej zaskoczyły Kristo.

1) Fazy, w których artyleria strzela i możliwość zasłaniania się przed jej ostrzałem tyralierami (w "Waterloo" blokują one widoczność i nie można przez nie strzelać, w "Ostrołęce" i owszem - dot. wrogich tyralier). Kristo rozstawił sobie w pewnym momencie sporo artylerii, liczył, że wygarnie z kilku baterii, a tu klops, bo ostrzał jest dopiero po ruchu przeciwnika (i ewentualnie w trakcie ruchu), a do tego czasu przeciwnik może się zasłonić tyralierami lub przemieścić tak, żeby nie oberwać.

2) Związanie jednostek piechoty stojących w strefie kontroli tak, że nie mogą w ogóle utworzyć czworoboku, a tyralier, że w ogóle nie mogą uciekać przed kawalerią. "Ostrołęka" jest tu dużo bardziej liberalna. Można się naprawdę zaskoczyć.

3) Uciekanie przez wrogie strefy kontroli rozbitych oddziałów kosztem strat - w "Ostrołęce" standard, w "Waterloo" w ogóle jest to niemożliwe. Nawet tyraliera o sile 1 punktu ma strefę kontroli i jest w stanie zablokować odwrót rozbitej wielkiej kolumnie i wtedy cała kolumna ulega eliminacji. Bardzo boli. Ale nawet jak się traci od ręki dwa bataliony czy grenadierów konnych gwardii, którzy zagalopowali się gdzieś np. między dwie artylerie, które choć wyglądają niepozornie to też mają strefy kontroli - to są wszystko w "Waterloo" sytuacje, gdy traci się od razu całe oddziały. Jednostki giną naprawdę szybko. Straty też generalnie są bardziej bolesne, bo jednostki mają mniej punktów siły. Trafienie raz lekkiej artylerii (tzn. zadanie jej strat w działach) już czyni ją dużo słabszą i mniej użyteczną (w "Waterloo").
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Jeszcze dwa elementy przykuły moją uwagę. Pościg i struktura dowodzenia.

Mieszanie oddziałów z różnych krajów jakoś do mnie nie przemawia. To wygląda jak dziura w przepisach. Akceptowałem takie wykorzystanie wojska. Mam jednak wrażenie, że powinny być samodzielne. Przez swoją samodzielność podkreślają międzynarodowy charakter armii. Jej słabe strony, które mogą zostać wykorzystane przez wroga.
Dodam, że nie wiem jak było w rzeczywistości. Jest to moje spostrzeżenie po lekturze zasad.

Drugi element to pościgi. Tu nie mogę zgodzić się z tym, że czasem pościg jest a czasem go nie ma. Męczyło mnie to. Po analizie zasad jestem pewien, że pościg zawsze musi być wykonywany.
Ogólnie o zasadach powiem, że są nieprecyzyjne. Musi być na 100% wiadomo czy można się tu ruszyć czy nie itd. Poza tym gra się świetnie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Mieszanie na masową skalę jest pewnym naciąganiem historycznym (zgodnym z przepisami), ale gracze je stosujący mogą czuć się rozgrzeszeni o tyle, że morale części oddziałów sprzymierzonych jest zbyt niskie. Równoważy to też trochę francuskie wielkie kolumny i ich cechy. W "Ostrołęce" postarałem się by ograniczyć tego typu zagrania m.in. przez zakaz łączenia oddziałów z różnych dywizji.

Co do pościgu na pewno nie masz racji. Gdyby pościg był obowiązkowy po każdej próbie ataku, do którego faktycznie nie doszło, to kawaleria co chwilę mogłaby szarżować w warunkach uniemożliwiających przeciwnikowi stworzenie czworoboku, bo każdy oddział bardzo łatwo byłoby "wrobić" w sytuację, w której po pościgu znajdzie się we wrogiej strefie kontroli, co i tak nie jest takie trudne w tej grze. Jak się nad tym zastanowisz to dojdziesz do właściwych wniosków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Neoberger »

Część problemów wynika z tego, że w oryginalnej grze tyralier praktycznie nie było. Tyralierą stawał się batalion o sile 1-2 i było kilka tyralier na starcie.
Rakowski i chyba Leon mieli chyba fisia na punkcie tyralier i jak je zrobili to oczywiście nie raczyli przejrzeć przepisów na ile to zmieni grę.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Są w tej grze oddziały, które wyjściowo są tyralierami, ale nie ma ich wiele: kompanie ze sztucerami Bakera (w sumie 8), jeszcze ze dwie kompanie w brygadzie Adama (dywizja lekka) i jedna tyraliera o sile 1 w brygadzie Ompteda. Tylko te jednostki były pierwotnie tyralierami? A co z Francuzami, którzy mieli przecież bardzo dobrze rozwinięte siły lekkie i często operowali w tym szyku? We wcześniejszym okresie tyraliera to był nawet ich znak firmowy? Jak pierwotna, autorska wersja gry uwzględniała tyralierów po stronie francuskiej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Wyciągnąłem z zasad procedurę pościgu. To analiza.

Ustaliłem, że jedynie wycofanie po ostrzale karabinowym nie ma przymusu pościgu. Nie ma atakującego. Jest strzelający.

Atak wręcz jest obłożony nakazem.
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).
Ten punkt opisuje, co musi się stać by móc zastosować procedurę pościgu. Przede wszystkim muszą być jednostki atakujące i broniące. Które to są jednostki wiadomo z [12.3].

[12.31] a) gracz atakujący wyznacza oddział ( bądź oddziały) wykonujący atak oraz jednostkę broniącą się.
Ten punkt ustala, które oddziały są atakujące i broniące. Wycofanie można przeprowadzić dopiero po wyznaczeniu tych jednostek, czyli [12.31] b).

[12.31] b) obrońca może przeprowadzić procedurę wycofania przed walką.
Ten punkt ustala kolejność czynności. Najpierw wyznaczenie jednostek, później wycofanie.

Dalej mamy punkt [12.88] Po przeprowadzeniu procedury wycofania przed walką oddział, który zamierzał atakować, może wykonać pościg.
Ten punkt wyjaśnia, kiedy wykonuje się pościg. Po wycofaniu. Nie wcześniej.

Następnie [12.92] Ten punkt wyjaśnia jak prawidłowo należy wykonać pościg.

Na koniec [12.95] Ten punkt wyjaśnia, kto wykonuje pościg. Jednostki atakujące.

Żeby wykonać pościg nie musi dojść do walki. Wystarczy, że atakujący spowodował wycofanie broniącego.
Nie ma konieczności wykonania walki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ok, interpretujemy z instrukcją w ręku.

Najpierw zacytujmy w pełni dwa przepisy:
[12.91] Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.

[12.88] Po przeprowadzeniu procedury wycofania przed walką oddział, który zamierzał atakować, może wykonać pościg.
Punkt [12.91] wymienia dwa rodzaje oddziałów, które mogą wykonać pościg:

1) "oddziały opisane w [12.88]" - według [12.88] są to oddziały, które zamierzały atakować, ale przeciwnik przeprowadził wycofanie przed walką.
2) "jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania" - są to jednostki, które rzeczywiście walczyły, czyli te sytuacje gdzie obrońca nie wycofał się przed walką i doszło do walki

Teraz czytamy uważnie punkt [12.95]:
[12.95] Jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania, muszą wykonać pościg (przynajmniej o jedno pole).
Mamy tutaj określenie "jednostki atakujące, które zmusiły przeciwnika do wycofania". Co prawda nie jest ono tożsame z występującym w [12.91] określeniem "jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania", ale zawiera te same istotne elementy. Po drugie jaki jest sens sformułowania "zmusiły w danym starciu w wyniku walki wręcz przeciwnika do wycofania"? Jeśli mowa jest o tym, że "w wyniku walki wręcz", to musi dojść do walki wręcz. Jeśli przeciwnik wycofał się przed walką wręcz to nie można mówić, że wycofanie nastąpiło w wyniku walki wręcz, a instrukcja używa sformułowania "wycofanie przed walką". Gdyby obowiązek pościgu miał dotyczyć wszystkich jednostek to przepis byłby inaczej sformułowany.

Zobacz jeszcze do [12.88]. Tam jest mowa o "oddziale, który zamierzał atakować", a nie o "atakującym".

Zobacz na tytuł rozdziału [12.8] - "Wycofanie przed walką i w wyniku walki". Sam tytuł rozdziału mówi, że są dwa rodzaje wycofania.

W [12.87] mowa jest o "wycofaniu w celu uniknięcia walki". Teraz zestaw to z tymi przepisami na początku. Skoro oddział wykonał wycofanie w celu uniknięcia walki to do walki nie doszło i nie można mówić, że oddział, który chciał go zaatakować zmusił go do wycofania "w wyniku walki".

Zgadzam się, że przepisy nie są tu w pełni klarownie napisane, ale jednak wynika z nich, że wycofanie przed walką to co innego niż wycofanie w wyniku walki. Ostatecznie trzeba zinterpretować funkcjonalnie. Ja łatwo mogę sobie wyobrazić co byłoby, gdyby po każdym wycofaniu przed walką pościg był obowiązkowy - w praktyce strach atakować piechotą w kolumnach czy liniach bo od razu oddział znajdzie się po takim ataku (nawet nie ataku tylko mówiąc precyzyjniej - próbie ataku) we wrogiej strefie kontroli, a w tej grze wiadomo co to oznacza jak przychodzi faza ruchu przeciwnika.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Pościg po walce jest oczywisty. Możemy go pominąć.
Pomówmy o pościgu wykonywanym bez walki.

Twoja interpretacja punktu [12.91] jest taka.
Atakujący w wyniku walki wręcz, tylko w wyniku walki wręcz, zyskuje przymus pościgu.
A gdzie podziała się druga połowa tego punktu? Uzasadniasz wszystko używając tylko tej połowy. Druga połowa mówi o jednostkach, które nie walczyły oraz.
Słowo „oraz” jest bardzo ważne. Oznacza, że dwie części należy brać pod uwagę. Pierwszą oraz drugą. Jednostki, które nie walczyły oraz te, które odbyły walkę.
Wszystko, co napisałeś jest pochodną tego punktu. A w zasadzie pochodną połowy tego punktu.

Twoja interpretacja punktu [12.88] jest taka.
Oddział chciał, ale mu się nie udało jest, więc zwolniony z obowiązku.
Biorąc pod uwagę połowę punktu [12.91] czyli tylko po walce wręcz. Otrzymujesz właśnie takie wnioski. Nie ma walki nie ma pościgu jest zwolniony z obowiązku.

Tak samo z [12.95]. Odczytując treść tego punktu bierzesz pod uwagę tylko to, co ustaliłeś wcześniej, czyli połowę punktu [12.91]. Otrzymujesz, że tylko oddziały, które odbyły walkę wykonują pościg. Brak oddziałów, które nie walczyły.

Zwrot „oddział, który zamierzał atakować” jest tylko wskazaniem, nazwaniem, ustaleniem o który oddział chodzi. A chodzi o jednostkę atakującą. Jednostka ta wciąż jest atakującą ( nawet, jeśli nie walczyła), ponieważ została wyznaczona w punkcie [12.3]. Procedura walki. To czy udało się jednostce atakującej zaatakować czy nie, nie ma znaczenia. Ważne jest to, że została wyznaczona jako atakująca. Procedura pościgu dotyczy jednostek atakujących wyznaczonych w procedurze ataku.

Efekt końcowy jest taki, że deklarując atak możesz zostać wciągnięty w walkę. Nie ma unikania wchodzenia w strefę kontroli. Deklarując atak należy liczyć się z konsekwencjami. Tyraliery, które mogą ostrzelać i zawsze wycofać się przed walką są doskonałym sposobem na wciąganie atakujących w strefę kontroli.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Punkt [12.91] mówi tylko o tym, że oddziały MOGĄ wykonać pościg. Nie ma tam nic o tym, że MUSZĄ. Tak że ja biorę pod uwagę cały ten punkt. Z niego nie wynika przymus ścigania.

Przymus ścigania wynika dopiero z punktu [12.95].

I teraz zwróć uwagę, że punkt [12.91] wymienia jako mogące ścigać dwa rodzaje oddziałów:

1) te, które zamierzały zaatakować, ale przeciwnik się wycofał,
2) te, które zaatakowały i doszło do walki

Obie te grupy oddziałów MOGĄ wykonać pościg. Jeśli przeciwnik się wycofał przed walką to MOŻESZ wykonać pościg - tylko to wynika z tego punktu.

A potem masz punkt [12.95], który wspomina już tylko o tej drugiej grupie oddziałów, czyli o tych, które zaatakowały i gdzie doszło do walki. I punkt ten mówi, że oddziały te MUSZĄ wykonać pościg. Zatem obowiązek dotyczy tylko tych oddziałów.

Co do używania tych samych określeń to niestety jak się tego nie robi i dotyczy to istotnych elementów przepisu to jest to błąd w sztuce, ale ponoć maczał w tym palce pewien geodeta, a oni się na takich rzeczach zwykle nie znają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Ok. jesteśmy bliżej głównego problemu. Kluczowe okazują się dwa punkty [12.88] i [12.91]

[12.91] zawiera problematyczne słowo „mogą”.
Zdanie brzmi:
Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.

Moim zdaniem słowo „mogą” tylko wskazuje, o które jednostki chodzi. A chodzi o jednostki z [12.88] oraz opisana reszta. Tylko te, które brały udział w tej sytuacji. Nikt inny.

Twoim zdaniem słowo „mogą” oznacza, jeśli chcą to mogą lub jeśli nie chcą to nic nie robią i dotyczy to wszystkich z tej sytuacji.

Podobnie jest z [12.88]. Tu również zostało użyte problematyczne słowo „może”.
Zdanie brzmi:
Po przeprowadzeniu procedury wycofania przed walką oddział, który zamierzał atakować może wykonać pościg.

Moim zdaniem słowo „może” oznacza, że teraz przyszła kolej na wykonanie czynności. Najpierw wycofanie dopiero później można wykonać pościg. Nie wcześniej, nie później tylko po wycofaniu.

Twoim zdaniem słowo „może” znaczy podobnie ja wcześniej, jeśli chcą to mogą lub jeśli nie chcą to nic nie robią.

Wydaje mi się, że potraktowałeś te dwa słowa zbyt dosłownie. Dlatego po przeprowadzeniu wycofania, jednostki atakujące traktujesz jakby nic się nie stało. Taki atak pozorowany. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego. Wyznaczenie jednostki do ataku sprawi, że będzie musiała wejść w kontakt z przeciwnikiem. Decydując się na atak nie unikniesz walki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

A moim zdaniem kluczowe jest to, że w [12.95] mowa jest tylko o "jednostkach, które zmusiły przeciwnika do wycofania" i że tylko te jednostki MUSZĄ wykonać pościg. Z kolei w [12.91] mowa jest o dwóch kategoriach jednostek. Z tego wynika, że jednostki, które zmusiły przeciwnika do wycofania, to są tylko jednostki, które faktycznie walczyły.

Gdyby było tak jak chcesz to punkt [12.91] powinien brzmieć następująco:

[12.91] Pościg mogą wykonać jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.

a on brzmi inaczej:

[12.91] Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.

Podkreśliłem Ci różnicę.

Po co są w [12.91] odrębnie wspomniane "oddziały opisane w [12.88]"? Gdyby przyjąć Twoje rozumowanie to wymienianie ich w tym przepisie jest zbędne. A jednak zostały wymienione, co dowodzi tego, że jest inaczej niż to interpretujesz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Kristo.kk pisze:Ok. jesteśmy bliżej głównego problemu. Kluczowe okazują się dwa punkty [12.88] i [12.91]

[12.91] zawiera problematyczne słowo „mogą”.
Zdanie brzmi:
Pościg mogą wykonać oddziały opisane w [12.88] oraz jednostki, które w danym starciu w wyniku walki wręcz zmusiły przeciwnika do wycofania.

Moim zdaniem słowo „mogą” tylko wskazuje, o które jednostki chodzi. A chodzi o jednostki z [12.88] oraz opisana reszta. Tylko te, które brały udział w tej sytuacji. Nikt inny.

Twoim zdaniem słowo „mogą” oznacza, jeśli chcą to mogą lub jeśli nie chcą to nic nie robią i dotyczy to wszystkich z tej sytuacji.

Podobnie jest z [12.88]. Tu również zostało użyte problematyczne słowo „może”.
Zdanie brzmi:
Po przeprowadzeniu procedury wycofania przed walką oddział, który zamierzał atakować może wykonać pościg.

Moim zdaniem słowo „może” oznacza, że teraz przyszła kolej na wykonanie czynności. Najpierw wycofanie dopiero później można wykonać pościg. Nie wcześniej, nie później tylko po wycofaniu.

Twoim zdaniem słowo „może” znaczy podobnie ja wcześniej, jeśli chcą to mogą lub jeśli nie chcą to nic nie robią.

Wydaje mi się, że potraktowałeś te dwa słowa zbyt dosłownie. Dlatego po przeprowadzeniu wycofania, jednostki atakujące traktujesz jakby nic się nie stało. Taki atak pozorowany. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego. Wyznaczenie jednostki do ataku sprawi, że będzie musiała wejść w kontakt z przeciwnikiem. Decydując się na atak nie unikniesz walki.
Proste pytanie: skoro wszystkie oddziały, zarówno te, które tylko próbowały atakować, jak i te, które rzeczywiście zaatakowały według Ciebie muszą ścigać, to po co w instrukcji jest w ogóle punkt [12.91]?

Innymi słowy po co pisać w jednym punkcie, że wszystkie oddziały MOGĄ ścigać, skoro za chwilę mamy punkt, że wszystkie oddziały MUSZĄ ścigać? Hipoteza tych przepisów, w Twoim rozumieniu, całkowicie się pokrywa.

Po co jest punkt [12.88]? Albo dlaczego w [12.88] wprost nie napisano, że oddziały MUSZĄ ścigać?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 705
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Kristo.kk »

Wydaje mi się, że [12.91] to ogólny przepis mający wskazać, o jaką grupę jednostek chodzi.
W innych grach pościgi mogą wykonywać oddziały niebiorące udziału w walce, czy danej sytuacji. Bywają jednostki chcące atakować i takie, które czekają z tyłu za atakującym. Można brać pod uwagę różne grupy i dać im możliwość wykonania pościgu.
Ten przepis wybiera czy wskazuje pewną grupę. Po ustaleniu grupy mamy dalsze punkty precyzujące, co te wybrane jednostki mogą lub powinny robić.

W tej grze mamy cztery grupy, dzięki którym dochodzi do wycofania i pościgu.
1 Ostrzał karabinowy
2 Walka wręcz atakującego
3 Unikanie walki
4 Wygrana broniącego

Z pośród tych czterech grup zostały wybrane dwie. Walka atakującego i unikanie walki. Do nich, moim zdaniem należy stosować, przepisy o pościgu.

Pozostałe dwie.

[11.53] Oddział zmuszany do utraty punktu siły może zamiast tego wycofać się o 1 pole (przepis ten nie dotyczy wielkiej kolumny), jednostka strzelająca może wykonać pościg (procedurę wycofania oraz pościgu opisano w 12.8 oraz 12.9).

Ten punkt nie został objęty przez [12.91] i [12.95]. Wykonanie pościgu jest dowolne.
W tym przypadku „może” oznacza, jeśli chcę to wykonam pościg, jeśli nie chcę to go nie zrobię.

Mamy jeszcze zwycięskiego broniącego.
[12.96]. Jednostki obrońcy, które zmusiły atakującego do wycofania się, mogą (ale nie muszą) wykonać pościg.
Broniący, który wygrał walkę mieści się w [12.91] ale nie w [12.95]. Mamy więc przepis [12.96] określający, co może zrobić zwycięski obrońca.

Z tego powodu uważam, że jednostki atakujące, wyznaczone jednostki atakujące, muszą stosować się do przepisów o pościgu. To czy walczyły czy nie, nie ma znaczenia. Zostały wybrane przez punkt [12.91] i do nich należy stosować dalsze przepisy o pościgu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Dyskusja o przepisach (Dragon)

Post autor: Raleen »

Po co są dwa przepisy na to samo (czyli po co są w instrukcji [12.91] i [12.95])? Tym bardziej w sytuacji, gdy mamy oddzielne przepisy dla dwóch dalszych sytuacji przez Ciebie wskazanych. Jeśli zarówno oddziały, które próbowały atakować, ale do walki nie doszło, jak i oddziały, które rzeczywiście zaatakowały (i do walki doszło), miałyby obowiązek pościgu, to powinien być jeden przepis:

Oddziały opisane w [12.88] i oddziały, które zmusiły przeciwnika do wycofania, mają obowiązek wykonania pościgu (przynajmniej o 1 pole).

Gdyby przepis [12.91] miał wymieniać wszystkie jednostki, które w ogóle mają możliwość wykonywania pościgu (czyli "może" w Twoim rozumieniu), to powinny być w nim wskazane wszystkie cztery sytuacje, a tak nie jest, nie są one w nim uwzględnione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”