Dowodzenie. Wady i zalety gier

[JB]

Instrukcja jest nierozerwalna czescia gry. Poza tym dowodzenie bylo kluczowa kwestia w bitwach tamtej epoki. Zreszta nie tylko tamtej. W Waterloo Dragona ta sprawa nie wyglada najlepiej, ba, wlasciwie jej nie ma, co prowadzi do fikcyjnych zasad aktywacji i dzialania oddzialow. Ale to juz bylo dyskutowane mnostwo razy na tym forum.

[Raleen]

Dowodzenie jest takim samym czynnikiem jak szereg innych i dajmy juz spokoj z ta Nikosiowa propaganda, majaca na celu uzasadnienie dlaczego gry z jego sklepiku sa lepsze niz z TiSu (i Dragona kojarzonego przezen z TiSem i wrzucanego do jednego wora). Na tych wspomnianych "fikcyjnych" zasadach aktywacji opiera sie wiekszosc gier wojennych. A gdyby uparcie poszukiwac, to moznaby skutecznie wykazac, ze zasady aktywacji wg LIMow sa fikcyjne, bo np. pod Waterloo na prawym skrzydle wszystkie dywizje piechoty szly do ataku w jednej linii poruszajac sie jednoczesnie, a system LIMow wymusza by kazda z nich poruszala sie oddzielnie, co jest fikcja.

Kazdy system ma swoje wady i zalety, wiec proponuje tak nie absolutyzowac. W grach nie ma idealnych, pasujacych do wszystkiego rozwiazan, tak jak w szachach nie ma jednego idealnego rozwiazania, pozwalajacego wygrac kazda partie niezaleznie od tego jak przeciwnik sie ustawi. Moim zdaniem, jesli juz mialbym uogolniac, wyst?puje taka zaleznosc, ze system aktywacyjny dobrze sprawdza sie w wiekszej skali, zwlaszcza operacyjnej, natomiast gorzej albo w ogole w skali taktycznej.

[Itagaki]

Dowodzenie jest takim samym czynnikiem jak szereg innych

Owszem lecz niektore czynniki mialy znaczny wplyw na wynik starcia a niektore marginalny. Dowodzenie w epoce napoleonskiej zaliczylbym jednak to tej pierwszej kategorii.

i dajmy juz spokoj z ta Nikosiowa propaganda

podoba mi sie to. Nikt tu slowem nie wspomnial o Nico.

(...)bo np. pod Waterloo na prawym skrzydle wszystkie dywizje piechoty szly do ataku w jednej linii poruszajac sie jednoczesnie, a system LIMow wymusza by kazda z nich poruszala sie oddzielnie, co jest fikcja.

Nieprawda, nie wymusza.

Zapraszam do tego tematu
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1116
szkoda ze dyskusja tak sie urwala

[JB]

Dowodzenie jest takim samym czynnikiem jak szereg innych i dajmy juz spokoj z ta Nikosiowa propaganda, majaca na celu uzasadnienie dlaczego gry z jego sklepiku sa lepsze niz z TiSu (i Dragona kojarzonego przezen z TiSem i wrzucanego do jednego wora).

Skad ta nerwowosc i osobiste wycieczki pod adresem Nico? Ja nie opieram sie na jego zdaniu.

Na tych wspomnianych "fikcyjnych" zasadach aktywacji opiera sie wiekszosc gier wojennych.

Racja, igo-ugo jest w wiekszosci gier, ale podrasowane tak wieloma innymi przepisami urealniajacymi rozgrywke, ze Waterloo przy nich jest plaskie jak stol pingpongowy, w tej dziedzinie naturalnie.

A gdyby uparcie poszukiwac, to moznaby skutecznie wykazac, ze zasady aktywacji wg LIMow sa fikcyjne, bo np. pod Waterloo na prawym skrzydle wszystkie dywizje piechoty szly do ataku w jednej linii poruszajac sie jednoczesnie, a system LIMow wymusza by kazda z nich poruszala sie oddzielnie, co jest fikcja.

Kto mowi o LIMach? Dobry system igo-ugo nie jest zly. Waterloowski system igo-ugo jest zly.

Moim zdaniem, jesli juz mialbym uogolniac, wyst?puje taka zaleznosc, ze system aktywacyjny dobrze sprawdza sie w wiekszej skali, zwlaszcza operacyjnej, natomiast gorzej albo w ogole w skali taktycznej.

Ale jaki system aktywacyjny?

[Raleen]

Owszem lecz niektore czynniki mialy znaczny wplyw na wynik starcia a niektore marginalny. Dowodzenie w epoce napoleonskiej zaliczylbym jednak to tej pierwszej kategorii.

Panowie dyskusja z Wami jest pasjonujaca ale ciagle tkwicie w tych samych schematach.

A moze jeszcze jedna mysl, sadze, ze nowa: mozna przyjac srednio funkcjonujace efekty dowodzenia i stworzyc gre eksponujac inne elementy Nie probowaliscie sie przyjrzec grom nigdy pod tym katem, ze one sa utworami swoich tworcow i ze ci tworcy tak samo jak pisarze czy kompozytorzy maja prawo do roznego rozlozenia akcentow. A powtarzanie sloganow o tym, ze dowodzenie bylo najwazniejsze i na tym koniec niczego nie wnosi, i jest niczym wiecej jak splycaniem mysli Jominiego czy Clausewitza, ktorzy pierwsi o tym pisali.

Skad ta nerwowosc i osobiste wycieczki pod adresem zbanowango Nico? Ja nie opieram sie na jego zdaniu.

Przepraszam, ale nie dostrzegam tu zadnych wycieczek osobistych. Mam wrazenie, ze pomyliles pojecia.

Poza tym coz moge powiedziec, to samo co Grenadyerowi. Bez swiezego spojrzenia ciezko dyskutowac.

[Itagaki]

Rozumiem, ze dla ciebie spojzenie inne niz Twoje nie jest swieze. Dla mnie natomiast moje aktualne jest swieze - przeszedlem dluga droge od uwielbienia do trzezwosci.

A moze jeszcze jedna mysl, sadze, ze nowa: mozna przyjac srednio funkcjonujace efekty dowodzenia i stworzyc gre eksponujac inne elementy Idea Nie probowaliscie sie przyjrzec grom nigdy pod tym katem, ze one sa utworami swoich tworcow i ze ci tworcy tak samo jak pisarze czy kompozytorzy maja prawo do roznego rozlozenia akcentow.

Chetnie podyskutuje. No to jakiez to akcenty zostaly uwypuklone Twoim zdaniem w dragonowskim Waterloo?

[Raleen]

Rozumiem, ze dla ciebie spojzenie inne niz Twoje nie jest swieze.

Mialem na mysli powtarzanie tego co juz wielokrotnie slyszalem i znow wymienie Nico, bo on tu jest najbardziej reprezentatywny (ale zostawmy juz ten temat).
A co do spraw najwazniejszych to chocby wspoldzialanie trzech rodzajow broni. Duzo wazniejsza kwestia w skali taktycznej niz kwestie dot. aktywacji. W mojej ocenie najwazniejsza.

[Itagaki]

Chwilka, chwilka... hmmm... tyraliery roznoszace na bagnetach pulki kawalerii?

[Raleen]

Pamietam co kiedys pisales, ze piechota nie atakowala kawalerii wrecz, otoz czytalem ostatnio troche materialow z epoki i bywalo inaczej, wiec mamy inne wiadomosci

Podobnie ze wspominana kiedys szybkoscia kawalerii i jej nieuchwytnoscia dla piechoty. A jakie kto ma wiadomosci tak ocenia.

Bardzo ciekawa ksiazeczke o Balaklawie takze czytalem, Gonzo wrzuci niedlugo recenzje. Ta szarza pokazuje dobitnie jak sie konczy nieuwzglednianie wspoldzialania broni.

PS. Grenadyerze, wydzielilem posty, polacz tematy jak uwazasz i mozna dac lepszy tytul watku ewentualnie.

[JB]

Przepraszam, ale nie dostrzegam tu zadnych wycieczek osobistych. Mam wrazenie, ze pomyliles pojecia.

Masz zle wrazenie, nic nie pomylilem. Mowiles o jego propagandzie i jego sklepiku, a w slowach twoich dalo sie wyczuc zlosliwosc. Ale zostawmy juz Nico.

Bez swiezego spojrzenia ciezko dyskutowac.

Ale o co chodzi z tym swiezym spojrzeniem? Nie ma dowodzenia i juz. Klops. Dla mnie gra taktyczna z tej epoki powinna miec to uwzglednione w pierwszej kolejnosci. Wspomniales wczesniej o szachach. Czy w tej grze biale najpierw ruszaja wszystkimi bierkami, a pozniej to robia czarne? A w Waterloo najpierw dziala 70 tys. Francuzow a 60 tys. Anglikow im sie przyglada. A jak wejda Prusacy to i 120 tys. A pozniej odwrotnie i tak na przemian. Nie mowie, ze ta gra jest zla w ogole, posiada dobre rozwiazania, ale aktywacja/dowodzenie jest do bani, nie wytrzymuje proby czasu, zostaje w tyle i robi za stwardnialy beton.

[Itagaki]

Pamietam co kiedys pisales, ze piechota nie atakowala kawalerii wrecz, otoz czytalem ostatnio troche materialow z epoki i bywalo inaczej, wiec mamy inne wiadomosci

Podobnie ze wspominana kiedys szybkoscia kawalerii i jej nieuchwytnoscia dla piechoty. A jakie kto ma wiadomosci tak ocenia.

Zdarzaly sie pojedyncze wypadki ale nie atakowala wrecz kawalerii jako norma. Tak jak jako norma nie szarzowała kawaleria na batarie w wawozach. Poprosze o przyklady
O nieuchwytnosci to tej dyskusji nie pamietam - jakbyś mogł mi podac link dla odswierzenia pamieci bylbym wdzieczny.

PS. po co mnozyc tyle tematow? ze trzy juz sa podobne.

[Raleen]

W bitwie pod Waterloo miało miejsce duże skupienie sił na niewielkim obszarze, stąd nie można mówić, że w tej bitwie dowodzenie było najważniejsze. To oczywiście jeszcze kwestia jak to dowodzenie rozumiemy, ale jeśli tak jak to najczęściej bywa tzn. kwestia łączności między dowódcami wyższego szczebla a oddziałami oddawana za pomocą zasięgów i łańcucha dowodzenia, to nie było to najważniejsze.

[..] Czy w tej grze biale najpierw ruszaja wszystkimi bierkami, a pozniej to robia czarne? A w Waterloo najpierw dziala 70 tys. Francuzow a 60 tys. Anglikow im sie przyglada. A jak wejda Prusacy to i 120 tys. A pozniej odwrotnie i tak na przemian. Nie mowie, ze ta gra jest zla w ogole, posiada dobre rozwiazania, ale aktywacja/dowodzenie jest do bani, nie wytrzymuje proby czasu, zostaje w tyle i robi za stwardnialy beton.

Świetny argument, ale w oparciu o niego można skrytykować dokładnie każdy system ruchu/aktywacji, z wyjątkiem komputerowego RTSa, w którym jako jedynym czynności odbywają się ściśle symultanicznie. Np. podobnie można o systemie częściowej aktywacji powiedzieć: no jak to jedna dywizja się rusza, a jej koledzy obok i cała armia przeciwnika stoi i patrzy. Używasz argumentu, który jest logicznie całkowicie bezwartościowy.

Ale o co chodzi z tym swiezym spojrzeniem? Nie ma dowodzenia i juz.

Chodziło mi nie o samo Waterloo tylko ogólnie o aktywację i dowodzenie.

Grenadyerze, przejrzę Forum, ale ostatnio jak nietrudno zauważyć trochę mniej mnie jest, więc kazywanie mi co chwilę czynienia żmudnych poszukiwań nie jest zbyt fair. Zgadzam się oczywiście, że atakowanie wręcz nie było normą, ale się zdarzało. Co do wielości tematów, możesz skleić ten temat z właściwym, masz w tym dziale moderację, więc przejrzyj jeszcze raz wszystko i sklej, tak żeby się trzymało kupy.

Wrzuciłem w dziale historycznym poświęconym I połowie XIX w. trochę regulaminów, niedługo pojawią się następne. Mam nadzieję, że to będzie pomocne także do tej dyskusji. Ciekawe rzeczy też udało mi się wyczytać, również dot. tego tematu, o którym tu dyskutujemy.

[JB]

Świetny argument, ale w oparciu o niego można skrytykować dokładnie każdy system ruchu/aktywacji, z wyjątkiem komputerowego RTSa, w którym jako jedynym czynności odbywają się ściśle symultanicznie. Np. podobnie można o systemie częściowej aktywacji powiedzieć: no jak to jedna dywizja się rusza, a jej koledzy obok i cała armia przeciwnika stoi i patrzy. Używasz argumentu, który jest logicznie całkowicie bezwartościowy.

Zarzucanie braku logiki jest chwytem erystycznym i nie jest ani kulturalne, ani zgodne z prawda. Podzial na mniejsze zwiazki bojowe w przypadku ruchu bardziej zbliza do real time, niz ruszanie calymi armiami na przemian. Oczywiscie, ze to planszowka a nie komputerowy RTS, najblizsze byloby ruszanie po jednym PR, ale to by trwalo wiekami (zapisywanie, czy podkladanie zetonow zniszczyloby zupelnie gre). Poruszanie mniejszymi zgrupowaniami umozliwia wieksza kontrole nad tym co sie dzieje, mozna reagowac na ruch i dzialania przeciwnika w wiekszym stopniu, co jest blizsze rzeczywistosci. Jakby chociaz podzielic Waterloo na skrzydla to juz by dalo pewna elastycznosc, chociaz lepiej byloby na korpusy, czy dywizje.

Edit: No dobrze, prozno jezyka strzepic. Dla mnie aktywacja mniejszymi grupami jest dynamiczniejsza, pozwala na wieksza mozliwosc reakcji na dzialania przeciwnika, jest blizsza rzeczywistosci, powoduje, ze w mniejszym stopniu mozna przewidziec ruchy przeciwnika (w sensie, gdzie przeciwnik moze dojsc i gdzie zaatakowac) i wymaga wiekszego kombinowania i pomyslunku, dla ciebie ruch calymi armiami jest lepszy. Mnie nie przekonasz, ja ciebie raczej tez nie. Kazdy gra w co lubi.

[Itagaki]

Grenadyerze, przejrzę Forum, ale ostatnio jak nietrudno zauważyć trochę mniej mnie jest, więc kazywanie mi co chwilę czynienia żmudnych poszukiwań nie jest zbyt fair. Zgadzam się oczywiście, że atakowanie wręcz nie było normą, ale się zdarzało. Co do wielości tematów, możesz skleić ten temat z właściwym, masz w tym dziale moderację, więc przejrzyj jeszcze raz wszystko i sklej, tak żeby się trzymało kupy.

Przepatrzyłem wszystkie tematy związane z Waterloo i nie znalazłem? Ta dyskusja była w dziale gier czy historii?

[slowik]

Pamietam ze ogolnie byla jakas dyskusja o atakach piechoty na kawalerie - jednak faktem jest ze do reguly to nie nalezalo i bylo raczej wyjatkami.

A co do spraw najwazniejszych to chocby wspoldzialanie trzech rodzajow broni. Duzo wazniejsza kwestia w skali taktycznej niz kwestie dot. aktywacji. W mojej ocenie najwazniejsza.

Hmm, wszystko (tak samo jak igo-ugo) zalezy od skali dzialan. W taktycznej grze to skutecznosc wspodzialania i tak wychodzi na jaw dzialaniem gracza to raz, a dwa to takowe moim zdaniem w epoce napoleonskiej z racji "techniki komunikacji" i tak bylo "powolne" -> owe wspoldzialanie broni zaleza takze wlasnie od dowodzenia i komunikacji miedzy oddzialami. Stad na jedno wychodzi ze dowodzenie (co oznacza przeciez "prowadzanie oddzialow") ma ogromna role -> moim zdaniem takowa z ktorej wiele innych rzeczy, jak np. wspoldzialanie broni itd., sie wytacza.

Świetny argument, ale w oparciu o niego można skrytykować dokładnie każdy system ruchu/aktywacji

Moim zdaniem nie bowiem podzial na np. skrzydla czy tez mniejsze formacje w formie igo-ugo doprowadza do tego ze dzialania wlasnej jakiejs tam czesci wojska mozemy uzaleznic od ruchu jakiejs tam innej czesci przeciwnika i im mniejsza czesc calosci jest ta czescia tym lepiej
Jakby nie bylo jest to moim zdaniem logiczne.