JB pisze:Jaki ton? Napisalem, ze czas zakonczyc ten watek, bo nie jestes w stanie wykazac popularnosci danych gier w Polsce. Ja rowniez. Co do wiekszosci to chyba sprawa jeszcze bardziej klarowna.
Itagaki pisze:teza o tym
Raleen pisze:że w Polsce systemy zachodnie w skali batalionowej do epoki napoleońskiej nie są popularne, bo większość zadowalała się Waterloo i większości to wystarczało.
jest nieprawdziwa bądź nieweryfikowalna. Prostu nie ma na tyle gier by można było wybierać...
W skali wyższej jest od groma choć z ostatnich lat to tylko NBS i obszarówka z MMP - pomijam operacyjne OSG, bo rozumiem, że mowa o taktycznych.
Jeżeli żaden z Was nie zna żadnego systemu w skali batalionowej dla epoki napoleońskiej poza tym, co wymienił Itagaki, to znaczy, że nie udało się nikomu takiego systemu spopularyzować. Zdarzyło mi się parę razy wypełniać różne ankiety dot. badania rynku i tam nieznajomość jakiegoś produktu jest tak właśnie interpretowana jak to robię. Co do nieweryfikowalności to też nie do końca jest tak jak piszecie. Podziemie istnieje głównie w odniesieniu do gier Dragona, które rozchodziły się swego czasu w dużych nakładach, dodajmy od razu - wielokrotnie większych niż obecne nakłady TiS, w wielu przypadkach np. 10-krotnie większych i dzięki temu to podziemie mogło się w ogóle wytworzyć, natomiast w przypadku gier zachodnich, cóż, są to pojedynczy ludzie. Ilu ich może być wskazuje na to zbyt gier zachodnich produkcji w sklepach, co do którego trochę się orientuję na jakim jest poziomie. Także owszem, z samych for nie można się zorientować, natomiast mając jeszcze kilka innych danych można, w przybliżeniu oczywiście, pewną orientację mieć. Ale to był wątek poboczny. Zaczęło się od poszukiwania gry, w której jest podobny układ faz i kolejność wykonywania walki jak w Waterloo.
clown pisze:To ten sam powód dla którego system B-35 jest wbrew pozorom nadal popularny w Polsce. Dużą ilość osób zadowala ten system pomimo oczywistych wad jakie ma. Dużym plusem jest jeszcze stosunkowo niewielka cena gier.
Z Waterloo Dragona jest podobnie. Można dostać jeszcze gdzieniegdzie na Allegro za niższą cenę niż produkcje zachodnie i pomimo oczywistych wad systemu będzie nadal popularny do momentu wydania w Polsce lepszej gry w tym systemie (czytaj: cudu)
Ale skoro jest taki popularny i świetny jak twierdzą niektórzy, to dlaczego nie powstały kolejne gry w tym systemie? Dodatków - Quatre-Bras czy Powrót Grouchy'ego z czasopism nie liczę. Ano pewnie ktoś się zorientował, że robienie kolejnych gier na 600 i więcej żetonów z ociężałą mechaniką i czasem jednej rozgrywki liczonej na kilka dni będzie średnio opłacalne.
Napoleoński system batalionowy Dragona w założeniu ma w sobie błąd - za duża szczegółowość przepisów obciąża mechanikę gry. Z drugiej strony nie można tam wielu rzeczy upraszczać ze względu na taką, a nie inną skalę i koło się zamyka
B-35 jest popularny bo był popularyzowany, wręcz na siłę przez cały czas istnienia Dragona, cały czas wychodziło mnóstwo scenariuszy, konwent Armagedon był przecież robiony pod ten system itd. Czynników naprawdę jest wiele. Zgadzam się, że nadal jest popularny, nie jest to też dla mnie żadna nowość. Zgadzam się w kwestiach braku alternatywy.
Co do Waterloo natomiast jesteś ewidentnie tendencyjny pisząc o grach na 600 żetonów. Przypominam, że są tam po pierwsze scenariusze cząstkowe, gdzie liczba żetonów jest niewielka, o czym wszyscy nielubiący tej gry z premedytacją zapominają, poza tym wspomniane przez Ciebie Quatre Bras i Powrót Grouchyego też mają mniej wojsk, wreszcie często te oddziały walczą w stosach, co wydatnie redukuje liczbę jednostek. Ale nie będę się nad tym rozwodził, bo nie o to chodzi. Waterloo ma też oczywiście swoje wady, sam też kiedyś o nich pisałem. Nie zgadzam się natomiast z Twoją diagnozą co do ociężałego systemu i tego co piszesz o nadmiernej szczegółowości. Wiele gier jest bardziej szczegółowych i im dłużej się wszyscy tym hobby zajmujemy tym więcej takich gier jest. Jeśli już chcesz krytykować w tym kierunku, należałoby powiedzieć, że problemem jest połączenie dużej liczby żetonów i szczegółowych zasad. Natomiast gracze, którzy mają trochę większe doświadczenie w tej grze, zazwyczaj krytykują co innego: że przy niewielkiej liczbie wojsk walki stają się za bardzo losowe.
clown pisze:Policz sobie ile żetonów musiałbyś mieć do takiego Lipska czy Borodino - absurd do kwadratu
I dlatego ja gram w gry pułkowo - brygadowe, czy też te w większej skali
i gram w Lipsk w ciagu kilku godzin (Napoleon at Leipzig z CoA), Napoleon's Triumph z Simmons Games, Last Days of Grandee Armee z OSG. Klasyka postępu
Polecam
W ogóle to jest tak, że są bitwy małe, średnie i duże, czy nawet można to sobie jeszcze bardziej szczegółowo podzielić. I do skali bitwy trzeba dopasować skalę jednostek. Równie dobrze można skrytykować każdy system w taki sposób jak Ty to robisz. Mógłbym np. napisać, że Squad Leader jest beznadziejną grą, bo nie da się w nim oddać całej operacji lądowania w Normandii. I - idąc Twoim tokiem rozumowania - można szybko policzyć ile to by było żetonów. Po prostu ten argument jest bez sensu. Skala zawsze musi być dopasowana do wielkości bitwy.
Co do reklamowania ww. gier, czytałem już o nich dawno, jak przejrzysz stare posty na naszym forum jest sporo tego
.
clown pisze:Tak się zastanawiałem dokąd zabrnie ta dyskusja i nie omyliłem się
Jeśli mogę coś zaproponować: nie nawracajmy się na siłę, bo i tak wszyscy są na tyle dorośli, że na siłę nikogo nikt nie przekona. Nieraz już bywały i na tym forum i na innych różne dyskusje, w których to przećwiczyliśmy. Jak to mawiał Talleyrand: ludzie nie lubią uzbrojonych misjonarzy
. Będzie dzięki temu łatwiej dyskutować.