Triumph & Glory: Battles of the Napoleonic Wars

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Już uszczegóławiam (uszczegółowiam.. ) o co mi chodzi, bo nieporozumienia to najgorsza rzecz, jak wiadomo ;) .
JB pisze:Jakies zrodlo danych popularnosci gier szczebla brygadowo-pulkowego?
Obserwacja dyskusji forumowych. Może to niereprezentatywne źródło, ale sam rozumiesz, jako adminowi w naturalny sposób było to pierwsze co mi przyszło na myśl ;) .
JB pisze:Mysle, ze popularne sa i duze, i male, i te srednie.
Na zachodzie zapewne tak. U nas znasz jakieś zachodnie gry w skali batalionowej, czyli takiej jak Waterloo Dragona, które byłyby popularne?
JB pisze:I o co chodzi z tym zroznicowaniem broni, ktory to mialby miec wplyw na kolejnosc dzialan? O szybkostrzelnosc chodzi?
Nie o szybkostrzelność. O wyróżnianie bardziej wyraźne rodzajów broni, różnicowanie sposobu ich walki: np. że jak w Waterloo walczą w innych fazach, do walki każdego rodzaju broni jest inna tabelka, walka kawalerii opiera się tylko na modyfikatorach, tak, że liczebność ma znikome znaczenie. Oczywiście w innych grach też można takie elementy znaleźć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze liczba osob, ktore dyskutuja o grach na forum jest jedynie malym ulamkiem liczby oisob grajacych w gry? Nie jestem w stanie podac zadnych danych na temat popularnosci gier, bo nikt takich badan nie robil. Uwazam, ze gry zachodnie w skali batalionowej sa rowniez u nas popularne. A gry w mniejszej skali (kompanie, plutony, druzyny) jeszcze bardziej, niz na przyklad gry w skali dywizji. Ale to tylko z kolei moje obserwacje.

A co do tego zroznicowania broni. Nie pytalem o rozne tabelki dla roznych rodzajow broni tylko o kolejnosc dzialan, bo tak to okresliles. Co ma rodzaj broni do kolejnosci dzialan? Dlaczego to na przyklad szarza mialaby byc rozstrzygana przed wystrzalem lub odwrotnie?
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do popularności, oczywiście zdaję sobie sprawę z tego co piszesz, ale mam też dane z innych źródeł np. od osób pracujących w sklepach.
JB pisze:Uwazam, ze gry zachodnie w skali batalionowej sa rowniez u nas popularne. A gry w mniejszej skali (kompanie, plutony, druzyny) jeszcze bardziej, niz na przyklad gry w skali dywizji. Ale to tylko z kolei moje obserwacje.
Zmieniasz trochę temat, ja nie pisałem o grach w skali batalionowej czy mniejszej ogólnie, tylko wężej: o grach w skali batalionowej dla epoki napoleońskiej (bo jesteśmy w dziale XIX-wiecznym). Oczywiście dla innych epok takie gry mogę z łatwością wymienić. O czymś takim jak np. SL każdy chyba słyszał. Ale nie o tym rozmawiamy, tylko o zachodnich odpowiednikach (pod względem skali) takich gier jak polskie Waterloo.
JB pisze:o ma rodzaj broni do kolejnosci dzialan? Dlaczego to na przyklad szarza mialaby byc rozstrzygana przed wystrzalem lub odwrotnie?
Wynika z prostej okoliczności: prędkości poszczególnych broni. Zresztą nie chodzi tu nawet o samą kolejność, ale też o to, żeby różne bronie walczyły oddzielnie.
Z kolei co do artylerii i kolejności ostrzału: zwykle ostrzał następował przed uderzeniem piechoty czy jazdy, żeby zmiękczyć przeciwnika. To najlepszy przykład naturalnej kolejności.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

To jakie to napoleonskie gry na szczeblu brygadowo-pulkowym sa popularne w Polsce?

Mowiles o rozstrzyganiu szarzy przed innymi rodzajami walki i o wplywie zroznicowania broni na kolejnosc dzialan odnosnie wlasnie tejze szarzy. O szybkostrzelnosc zapytalem, bo nie wiedzialem o co Ci dokladnie chodzilo. Artylerie zostawmy w spokoju, pozostanmy przy szarzy. Na jakiej podstawie uwazasz, ze szarza powinna byc rozstrzygana wczesniej, niz na przyklad wystrzal karabinowy? Szybciej oddzial jest w stanie zaszarzowac, czy szybciej nacisnac spust?
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jakie gry pułkowo-brygadowe z epoki napoleońskiej są popularne? Rozumiem do czego zmierzasz, przynajmniej tak sądzę. Oczywiście możemy rozmawiać, co to znaczy "popularne". Może lepiej by było powiedzieć: w ogóle kojarzone, albo jakoś w ten sposób... Cóż, sprawiedliwie trzeba przyznać, że tą skalą interesował się przed dłuższy czas, i to z wielkim zaangażowaniem, Nico, więc to wskazówka gdzie szukać. Z drugiej strony mam oczywiście świadomość, że poza wąskim, wąziutkim gronem, popularne one nie są, ale tak samo można powiedzieć o wielu innych grach.
JB pisze:Na jakiej podstawie uwazasz, ze szarza powinna byc rozstrzygana wczesniej, niz na przyklad wystrzal karabinowy? Szybciej oddzial jest w stanie zaszarzowac, czy szybciej nacisnac spust?
Tak tylko, że jeśli już posługujesz się takim argumentem, to zwróć uwagę, że żeby nacisnąć ten spust oddział musi podejść pod pozycje przeciwnika, a w tym elemencie akurat kawaleria jest zdecydowanie lepsza.

Zresztą, samo to, że kawaleria, jak w Waterloo atakuje pierwsza (w danym etapie) nie oznacza, że w ogóle jako pierwsza rozpoczyna walkę. Zwykle najpierw dochodzi do walk piechoty i historycznie rzecz biorąc tak być powinno. Nie było oczywiście jednej reguły, ale kawalerię rzucano jednak zwykle po tym jak piechota obu stron trochę ze sobą powalczyła i trochę się wykrwawiła. W Waterloo często też jest podobnie: w jednym etapie wchodzi się w zwarcie piechotą, potem w drugim najpierw atakuje się kawalerią, a potem piechotą.

Powoływanie się na walkę ogniową jest trochę niecelowe, bo miała ona w tej epoce tak naprawdę miejsce na najbliższe dystanse, stąd ważniejsza moim zdaniem była mobilność poszczególnych rodzajów wojsk.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

No coz, Ty pierwszy zaczales o "wiekszosci" i "popularnosci". Chyba czas skonczyc ten watek.

Co do szarzy, to nie odwracaj kota ogonem. Napisales:
Raleen pisze:Jak dla mnie to nawet deklaracje szarż i szarże powinny być rozgrywane przed zwykłym ruchem.
Zadalem proste pytanie - dlaczego? Jaka mobilnosc? Co to ma do rzeczy? Mowimy o tym, kto zrobi cos wczesniej. A raczej powinien zrobic. A nie kto przejdzie, przebiegnie wiecej w zadanym czasie. Zapytalem konkretnie o kolejnosc dzialan w etapie - co pozwala Ci stwierdzic, ze szarza kawalerii nastapi na polu bitwy przed wszystkimi innymi formami walki? Dlaczego oddzial kawalerii mialby zaszarzowac wczesniej, niz wystrzela armaty, czy tez zewra sie na bagnety blisko stojace oddzialy?
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

JB pisze:No coz, Ty pierwszy zaczales o "wiekszosci" i "popularnosci". Chyba czas skonczyc ten watek.

Nie bardzo rozumiem co miałoby być złego w tym co napisałem i skąd ten ton? Co do popularności, dochodzę do wniosku, że w Polsce systemy zachodnie w skali batalionowej do epoki napoleońskiej nie są popularne, bo większość zadowalała się Waterloo i większości to wystarczało. Z kolei nie było żadnego porządnego polskiego systemu pułkowego ani brygadowego czy w większej skali do tejże epoki. Austerlitz Noviny było za słabe, Napoleon Roberta Sypka nie miał okazji się przyjąć. Stworzyło to miejsce dla gier zachodnich, które wykorzystały wskazane przeze mnie osoby. Nic w tym złego, chwała im, że wykorzystały. I tyle. Z kolei, jak sprowadzasz temat na kwestie tego kto ile i jakich gier, zna, choćby w formie żartobliwej, to zwykle w naturalny sposób schodzi on na takie rzeczy.
JB pisze:Co do szarzy, to nie odwracaj kota ogonem. Napisales:

Czytaj całość moich wypowiedzi dobrze? Nie tylko to napisałem, ale dyskutując z Tobą napisałem również, że może nawet nie to jest najistotniejsze. Łapanie za słówka nie prowadzi do merytorycznych dyskusji.
JB pisze:Zadalem proste pytanie - dlaczego? Jaka mobilnosc? Co to ma do rzeczy?
Przepraszam, ale nie rozumiem tego pytania. Mobilność poszczególnych rodzajów wojsk nie ma dla Ciebie znaczenia? Kawaleria to taka piechota, która przez przypadek dostała konie do przemieszczania się?
JB pisze:Mowimy o tym, kto zrobi cos wczesniej. A raczej powinien zrobic. A nie kto przejdzie, przebiegnie wiecej w zadanym czasie.
Mówimy również o tym kto więcej przebiegnie, przynajmniej ja mówię, nie wiem jak Ty - w przeciwieństwie do Ciebie nie zamierzam Ci narzucać o czym powinieneś, a o czym nie powinieneś pisać :) .
JB pisze:Zapytalem konkretnie o kolejnosc dzialan w etapie - co pozwala Ci stwierdzic, ze szarza kawalerii nastapi na polu bitwy przed wszystkimi innymi formami walki?
Napisałem już, przeczytaj ze zrozumieniem mój poprzedni post, a z łatwością znajdziesz w nim odpowiedź, a przynajmniej jedną z odpowiedzi jakiej można udzielić.
JB pisze:Dlaczego oddzial kawalerii mialby zaszarzowac wczesniej, niz wystrzela armaty, czy tez zewra sie na bagnety blisko stojace oddzialy?
Nigdzie nie pisałem, że oddział kawalerii miałby zaszarżować wcześniej niż nastąpi ostrzał artyleryjski.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

Jaki ton? Napisalem, ze czas zakonczyc ten watek, bo nie jestes w stanie wykazac popularnosci danych gier w Polsce. Ja rowniez. Co do wiekszosci to chyba sprawa jeszcze bardziej klarowna.

Napisales co bys wolal, ja spytalem dlaczego to szarze mialyby byc przed ruchem i walka (bo chyba walka nie mialaby byc tez przed ruchem?), Ty zas wypalasz o mobilnosci. Owszem, zgoda - kawaleria jest bardziej mobilna od piechoty, co zreszta widac w zdecydowanej wiekszosci gier i jest dokladnie oddane poprzez wieksza jej ruchliwosc. Nie odpowiedziales na moje pytanie, zadam je po raz kolejny - dlaczego uwazasz, ze szarza kawalerii powinna byc przeprowadzona przed ruchem (i walka)?

Konretnie - co ma powodowac to, ze ktos akurat szybciej wydaje rozkaz do szarzy kawalerii i ta zbiera sie do tego o wiele szybciej, niz piechota oddaje salwe, czy walczy na bagnety? Moment dokladnie okresliles - przed ruchem. Pytanie tylko, co daje podstawy do tego? Co ma mobilnosc do momentu, czy tez z angielskiego - tajmingu? Przeciez to chyba jasne, ze stojaca piechota odda salwe szybciej, niz kawaleria zaszarzuje przez 50 metrow. Albo tez odwrotnie. Nic tu nie daje podstaw do tego by sadzic, ze cos akurat moze sie stac predzej, niz co innego.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Tak się zastanawiałem dokąd zabrnie ta dyskusja i nie omyliłem się :)
Co do popularności, dochodzę do wniosku, że w Polsce systemy zachodnie w skali batalionowej do epoki napoleońskiej nie są popularne, bo większość zadowalała się Waterloo i większości to wystarczało.
To ten sam powód dla którego system B-35 jest wbrew pozorom nadal popularny w Polsce. Dużą ilość osób zadowala ten system pomimo oczywistych wad jakie ma. Dużym plusem jest jeszcze stosunkowo niewielka cena gier.
Z Waterloo Dragona jest podobnie. Można dostać jeszcze gdzieniegdzie na Allegro za niższą cenę niż produkcje zachodnie i pomimo oczywistych wad systemu będzie nadal popularny do momentu wydania w Polsce lepszej gry w tym systemie (czytaj: cudu)
Ale skoro jest taki popularny i świetny jak twierdzą niektórzy, to dlaczego nie powstały kolejne gry w tym systemie? Dodatków - Quatre-Bras czy Powrót Grouchy'ego z czasopism nie liczę. Ano pewnie ktoś się zorientował, że robienie kolejnych gier na 600 i więcej żetonów z ociężałą mechaniką i czasem jednej rozgrywki liczonej na kilka dni będzie średnio opłacalne.
Napoleoński system batalionowy Dragona w założeniu ma w sobie błąd - za duża szczegółowość przepisów obciąża mechanikę gry. Z drugiej strony nie można tam wielu rzeczy upraszczać ze względu na taką, a nie inną skalę i koło się zamyka :D
Policz sobie ile żetonów musiałbyś mieć do takiego Lipska czy Borodino - absurd do kwadratu
I dlatego ja gram w gry pułkowo - brygadowe, czy też te w większej skali :) i gram w Lipsk w ciagu kilku godzin (Napoleon at Leipzig z CoA), Napoleon's Triumph z Simmons Games, Last Days of Grandee Armee z OSG. Klasyka postępu :D Polecam :D
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Może zacznijmy od faktów.
W Polsce gry o epoce to (chyba w kolejności):
- Wojny napoleońskie (dwie edycje skala pułkowa)
- Austerlitz (pułkowa)
- Waterloo (batalionowa)
- Bonaparte (globalna)
- Ostrołęka (pułkowa)

Na Zachodzie w skali batalionowej znam tylko Austerlitz GMT (wyglądało jakby miała być cala seria bo jest vol I ale od 2000 nic) i seria La Bataille. Dopiszcie jeszcze jak coś znacie ale nie sądze by było coś popularnego na Zachodzie - raczej bym usłyszał :). Dlatego teza o tym
że w Polsce systemy zachodnie w skali batalionowej do epoki napoleońskiej nie są popularne, bo większość zadowalała się Waterloo i większości to wystarczało.

jest nieprawdziwa bądź nieweryfikowalna. Prostu nie ma na tyle gier by można było wybierać...
W skali wyższej jest od groma choć z ostatnich lat to tylko NBS i obszarówka z MMP - pomijam operacyjne OSG, bo rozumiem, że mowa o taktycznych.

Teraz kolejność walk. Osobiście jestem przeciwnikiem rozstrzygania walk w ruchu jak to ma miejsce np. w dragonówce. Dwa powody:
- stwarza to pewną sytuację, którą moim zdaniem trudno zaakceptować z punktu widzenia realiów pola walki. W grze atakujemy przeciwnika i dajmy na to uzyskujemy przełamanie, więc puszczamy kolejny pułk w tę dziurę który ją poszerza, rusza kolejny pułk itd. Ale może się darzyć, że ten pierwszy zawali więc kolejnych nie rzucamy w to miejsce- jadą/nie jada gdzie indziej. Przyjmując, że jest potrzebny pewien czas na wydanie rozkazu, dostarczenie go zinterpretowanie i wykonanie można powiedzieć że rozkazy do jednostek są wysłane mniej więcej w tym samym czasie na początku tury i w podobnym dostarczone. Więc jak dowódca może wydać drugiemu, trzeciemu itd. pułkowi rozkaz wykorzystania przełamania pierwszego skoro nie wie czy ono zaistniało? A jeżeli wyda rozkaz wsparcia pierwszego pułku i ten nie przełamie przeciwnika to jak drug, trzeci itd. to dlaczego atakują gdzie indziej, bez rozkazu :?:
- bardziej prozaiczny powód to to, że nic mnie tak nie wk****a jak dwudziestu minutowe ślęczenie nad mozaiką z kawalerii i rozgryzanie gdzie tu uderzyć żeby się posypała. Po tych 20 minutach następuje rzut kością, atak się nie powodzi więc plan nie zadziałał. No to od nowa zastanawiamy się co w zaistniałej sytuacji zdziałać. Podobnie z tyralierami... :f

A wracając do gry. Możliwa jest sytuacja, że wykorzystuje się zaistniałe przełamanie kawalerii. Ale do tego potrzeba wylosować swój drugi AM przed przeciwnikiem - daje to szansę graczowi "pasywnemu" na reakcję - rozstrzyganie walki w ruchu lub przed np. piechotą tego nie daje.
Gra jest z założenia prosta, ma umożliwić rozegranie dużych bitew. Szybko da się zauważyć, że nie taktyka jest w niej najważniejsza a manewr - tam gdzie występuje, system się nawet sprawdza, a tam gdzie go brak (np. Borodino) w zamian za uproszczenia nie dostajemy nic i system leży.

Kolejna rzecz (wychyliłem piweczko i od razu mi się rozjaśniło :D). Ruch i walka jest w obrębie Commandu (najczęściej korpusu/dywizji), a te z reguły są jednolite (wyjątki to przydzielona dywizja kawalerii we fr. korp. czy jakieś pojedyncze pulki kaw. lekkiej u Austriaków) - więc roztrząsana sprawa "pierwszeństwa walki" stanowi margines zachodzących sytuacji.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

Itagaki pisze:Więc jak dowódca może wydać drugiemu, trzeciemu itd. pułkowi rozkaz wykorzystania przełamania pierwszego skoro nie wie czy ono zaistniało? A jeżeli wyda rozkaz wsparcia pierwszego pułku i ten nie przełamie przeciwnika to jak drug, trzeci itd. to dlaczego atakują gdzie indziej, bez rozkazu :?:
Oczywiscie, ze nie wie. Ale dowodca moze wydac rozkaz skonstruowany na zasadzie "if... then... else...". I sytuacja jaka opisales, moze miec pokrycie w rozkazach i zaistniec na polu bitwy.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Oczywiście, że na polu bitwy może zaistnieć tylko czy może zaistnieć w grze w ciągu jednego etapu? Znowu dochodzimy do czasu wydania rozkazu i jego interpretacji, kiedy kolejne pułki mogą ocenić, że atak pierwszego się nie powiódł. Pierwszy atak trwa pewien okres czasu, bardzo trudny do ustalenia lecz na pewno nie jest to proste przeczytanie rozkazu i ruszenie do szarży bo ta musiała być poprzedzona rozpoznaniem terenu, przeformowaniem itp.
Więc czy te kolejne pułki będą miały na tyle czasu w etapie by móc ocenić sukces/porażkę szarży i samemu jeszcze zaszarżować?
Druga sprawa jeżeli rozkaz jest tak złożony, kilku warunkowy i przekazany ustnie to jest duża szansa jego złego zinterpretowania. Takie rozkazy mogą zostać wydane korpusowi czy dywizji ale nie pułkowi rzucanemu do szarży w zgiełku bitewnym - tak mi się wydaje.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

JB pisze:Jaki ton? Napisalem, ze czas zakonczyc ten watek, bo nie jestes w stanie wykazac popularnosci danych gier w Polsce. Ja rowniez. Co do wiekszosci to chyba sprawa jeszcze bardziej klarowna.
Itagaki pisze:teza o tym
Raleen pisze:że w Polsce systemy zachodnie w skali batalionowej do epoki napoleońskiej nie są popularne, bo większość zadowalała się Waterloo i większości to wystarczało.
jest nieprawdziwa bądź nieweryfikowalna. Prostu nie ma na tyle gier by można było wybierać...
W skali wyższej jest od groma choć z ostatnich lat to tylko NBS i obszarówka z MMP - pomijam operacyjne OSG, bo rozumiem, że mowa o taktycznych.

Jeżeli żaden z Was nie zna żadnego systemu w skali batalionowej dla epoki napoleońskiej poza tym, co wymienił Itagaki, to znaczy, że nie udało się nikomu takiego systemu spopularyzować. Zdarzyło mi się parę razy wypełniać różne ankiety dot. badania rynku i tam nieznajomość jakiegoś produktu jest tak właśnie interpretowana jak to robię. Co do nieweryfikowalności to też nie do końca jest tak jak piszecie. Podziemie istnieje głównie w odniesieniu do gier Dragona, które rozchodziły się swego czasu w dużych nakładach, dodajmy od razu - wielokrotnie większych niż obecne nakłady TiS, w wielu przypadkach np. 10-krotnie większych i dzięki temu to podziemie mogło się w ogóle wytworzyć, natomiast w przypadku gier zachodnich, cóż, są to pojedynczy ludzie. Ilu ich może być wskazuje na to zbyt gier zachodnich produkcji w sklepach, co do którego trochę się orientuję na jakim jest poziomie. Także owszem, z samych for nie można się zorientować, natomiast mając jeszcze kilka innych danych można, w przybliżeniu oczywiście, pewną orientację mieć. Ale to był wątek poboczny. Zaczęło się od poszukiwania gry, w której jest podobny układ faz i kolejność wykonywania walki jak w Waterloo.
clown pisze:To ten sam powód dla którego system B-35 jest wbrew pozorom nadal popularny w Polsce. Dużą ilość osób zadowala ten system pomimo oczywistych wad jakie ma. Dużym plusem jest jeszcze stosunkowo niewielka cena gier.
Z Waterloo Dragona jest podobnie. Można dostać jeszcze gdzieniegdzie na Allegro za niższą cenę niż produkcje zachodnie i pomimo oczywistych wad systemu będzie nadal popularny do momentu wydania w Polsce lepszej gry w tym systemie (czytaj: cudu)
Ale skoro jest taki popularny i świetny jak twierdzą niektórzy, to dlaczego nie powstały kolejne gry w tym systemie? Dodatków - Quatre-Bras czy Powrót Grouchy'ego z czasopism nie liczę. Ano pewnie ktoś się zorientował, że robienie kolejnych gier na 600 i więcej żetonów z ociężałą mechaniką i czasem jednej rozgrywki liczonej na kilka dni będzie średnio opłacalne.
Napoleoński system batalionowy Dragona w założeniu ma w sobie błąd - za duża szczegółowość przepisów obciąża mechanikę gry. Z drugiej strony nie można tam wielu rzeczy upraszczać ze względu na taką, a nie inną skalę i koło się zamyka :D
B-35 jest popularny bo był popularyzowany, wręcz na siłę przez cały czas istnienia Dragona, cały czas wychodziło mnóstwo scenariuszy, konwent Armagedon był przecież robiony pod ten system itd. Czynników naprawdę jest wiele. Zgadzam się, że nadal jest popularny, nie jest to też dla mnie żadna nowość. Zgadzam się w kwestiach braku alternatywy.

Co do Waterloo natomiast jesteś ewidentnie tendencyjny pisząc o grach na 600 żetonów. Przypominam, że są tam po pierwsze scenariusze cząstkowe, gdzie liczba żetonów jest niewielka, o czym wszyscy nielubiący tej gry z premedytacją zapominają, poza tym wspomniane przez Ciebie Quatre Bras i Powrót Grouchyego też mają mniej wojsk, wreszcie często te oddziały walczą w stosach, co wydatnie redukuje liczbę jednostek. Ale nie będę się nad tym rozwodził, bo nie o to chodzi. Waterloo ma też oczywiście swoje wady, sam też kiedyś o nich pisałem. Nie zgadzam się natomiast z Twoją diagnozą co do ociężałego systemu i tego co piszesz o nadmiernej szczegółowości. Wiele gier jest bardziej szczegółowych i im dłużej się wszyscy tym hobby zajmujemy tym więcej takich gier jest. Jeśli już chcesz krytykować w tym kierunku, należałoby powiedzieć, że problemem jest połączenie dużej liczby żetonów i szczegółowych zasad. Natomiast gracze, którzy mają trochę większe doświadczenie w tej grze, zazwyczaj krytykują co innego: że przy niewielkiej liczbie wojsk walki stają się za bardzo losowe.
clown pisze:Policz sobie ile żetonów musiałbyś mieć do takiego Lipska czy Borodino - absurd do kwadratu
I dlatego ja gram w gry pułkowo - brygadowe, czy też te w większej skali :) i gram w Lipsk w ciagu kilku godzin (Napoleon at Leipzig z CoA), Napoleon's Triumph z Simmons Games, Last Days of Grandee Armee z OSG. Klasyka postępu :D Polecam :D
W ogóle to jest tak, że są bitwy małe, średnie i duże, czy nawet można to sobie jeszcze bardziej szczegółowo podzielić. I do skali bitwy trzeba dopasować skalę jednostek. Równie dobrze można skrytykować każdy system w taki sposób jak Ty to robisz. Mógłbym np. napisać, że Squad Leader jest beznadziejną grą, bo nie da się w nim oddać całej operacji lądowania w Normandii. I - idąc Twoim tokiem rozumowania - można szybko policzyć ile to by było żetonów. Po prostu ten argument jest bez sensu. Skala zawsze musi być dopasowana do wielkości bitwy.

Co do reklamowania ww. gier, czytałem już o nich dawno, jak przejrzysz stare posty na naszym forum jest sporo tego :) .
clown pisze:Tak się zastanawiałem dokąd zabrnie ta dyskusja i nie omyliłem się :)
Jeśli mogę coś zaproponować: nie nawracajmy się na siłę, bo i tak wszyscy są na tyle dorośli, że na siłę nikogo nikt nie przekona. Nieraz już bywały i na tym forum i na innych różne dyskusje, w których to przećwiczyliśmy. Jak to mawiał Talleyrand: ludzie nie lubią uzbrojonych misjonarzy ;) . Będzie dzięki temu łatwiej dyskutować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jestem trochę w niedoczasie, ale postaram się nadrobić...
JB pisze:Napisales co bys wolal, ja spytalem dlaczego to szarze mialyby byc przed ruchem i walka (bo chyba walka nie mialaby byc tez przed ruchem?), Ty zas wypalasz o mobilnosci. Owszem, zgoda - kawaleria jest bardziej mobilna od piechoty, co zreszta widac w zdecydowanej wiekszosci gier i jest dokladnie oddane poprzez wieksza jej ruchliwosc. Nie odpowiedziales na moje pytanie, zadam je po raz kolejny - dlaczego uwazasz, ze szarza kawalerii powinna byc przeprowadzona przed ruchem (i walka)?

Konretnie - co ma powodowac to, ze ktos akurat szybciej wydaje rozkaz do szarzy kawalerii i ta zbiera sie do tego o wiele szybciej, niz piechota oddaje salwe, czy walczy na bagnety? Moment dokladnie okresliles - przed ruchem. Pytanie tylko, co daje podstawy do tego? Co ma mobilnosc do momentu, czy tez z angielskiego - tajmingu? Przeciez to chyba jasne, ze stojaca piechota odda salwe szybciej, niz kawaleria zaszarzuje przez 50 metrow. Albo tez odwrotnie. Nic tu nie daje podstaw do tego by sadzic, ze cos akurat moze sie stac predzej, niz co innego.
Co do tej mobilności, uważam, że w walce ta większa mobilność kawalerii też powinna być jakoś oddana. Nie tylko na etapie ruchu, jak to jest w wielu grach.

A odpowiadając na Twoje pytanie, odwołam się (znowu ;) ) do Waterloo. Tam jest taki układ ruchu i walki, że:

1. Najpierw jest ruch i walka kawalerii, w jednej fazie.
2. Potem jest ruch i walka piechoty, w dwóch oddzielnych fazach.

Możliwe są następujące sekwencje ataku:

Pierwsza:
Etap 1
1) kawaleria
2) piechota

Druga:
Etap 1
1) piechota
Etap 2
2) kawaleria
3) piechota

Zwróć uwagę, że dzięki temu zaatakowanie kawalerią jako pierwszą pozwala już w tym samym, pierwszym etapie stworzyć kombinację w ataku dwóch broni. Z kolei można też najpierw nacierać piechotą, by potem w kolejnym etapie uderzyć kawalerię i ewentualnie jeszcze "poprawić" piechotą. Myślę, że to znakomicie oddaje właściwości tych broni. Jeśli rzucimy najpierw kawalerię, możemy uzyskać szybki efekt, ale musimy uderzać z marszu. Natomiast drugi schemat pozwala na przygotowanie dokładniejszego, bardziej przemyślanego ataku, ale za to jest wolniejszy, w międzyczasie są fazy ruchu i walki przeciwnika i dzięki temu może on zareagować. Czyli uderzanie najpierw piechotą daje przeciwnikowi czas na reakcję. Zobacz jak znakomicie oddaje to właściwości tych rodzajów broni.

Co do odległości od przeciwnika - zgadzam się, oddział, który jest bliżej powinien mieć możliwość atakowania wcześniej tylko, że nie ma chyba gry, która by to optymalnie potrafiła rozwiązać. Chyba że znasz jakąś to napisz, chętnie poczytam. Problem jest raczej natury praktycznej. Natomiast ten argument, że piechota pierwsza strzeli, moim zdaniem nie ma nic do rzeczy. Na tej zasadzie, idąc tym tokiem rozumowania, możnaby mierzyć szybkostrzelność luf czołgów w II wojnie św. i w ten sposób ustalać, który pierwszy strzela, bo jego kula doleci pierwsza do przeciwnika.

Tyle na razie. Sorry, że do wszystkiego się nie odniosłem jeszcze. Myślę, że dobrze by było skupić się jednak w dyskusji na grze, które jest w tytule wątku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
JB
Adjudant
Posty: 265
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 18:46
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

Raleen pisze:Jeżeli żaden z Was nie zna żadnego systemu w skali batalionowej dla epoki napoleońskiej poza tym, co wymienił Itagaki, to znaczy, że nie udało się nikomu takiego systemu spopularyzować.
Nie wiemy, czy ta implikacja jest prawdziwa, czy falszywa - jedno nie wynika wprost z drugiego. O jakim Dragonowskim podziemiu mowisz? Jest takie? :shock: Spotykaja sie w ciemnej piwnicy i graja w Wieden :)?
Dane ze sklepow mowisz. Duzo masz tych znajomkow w sklepach? W jak wielu sklepach i w ktorych rejonach Polski? W sklepach zagranicznych tez masz znajomych? A moze oni publikuja gdzies dane sprzedazy? Wiesz, ze sprzedaz, to nie to samo co popularnosc? Ilestam (nie chce strzelac, czy to bylo 100, czy kilkadziesiat, czy kilkanascie, liczy sie fakt) egzemplarzy pewnej gry, pewnego wydawnictwa na litere T zostalo sprzedanych, a wlasciwie chyba upchnietych do Urzedu Miasta w pewnym miescie (dane oczywiscie nieoficjalne, mozliwe, ze niezbyt precyzyjne jesli chodzi o odbiorce, ale sens chyba kazdy lapie, no i nie podaje tytulu i nazwy wydawnictwa, coby kolegom nie przychodzily glupie zarty do glowy). No i jakie sa te "inne dane"?

Temat szarzy:
Nie rozumiemy sie najwidoczniej. Probowalem pytaniami naprowadzic, ale nie wyszlo. Trudno. Powtorze tylko - NIC nie daje podstaw do tego, by twierdzic, ze kawaleria zaatakuje szybciej, niz inny rodzaj wojsk. Napisales, ze tak powinno byc. Nie powinno - byloby to nierealistyczne. To tak jakby twierdzic, ze czolgi, czy smiglowce powinny atakowac zawsze pierwsze.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”