Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 15 lipca 2018, 22:43

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 12:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Kilka miesięcy temu wydawnictwo Taktyka i Strategia wydało grę „Grochów 1831”. Znalazła się w niej jako dodatek gra „Iganie 1831”. Nie pierwszy to raz kiedy bitwa ta spotyka się z zainteresowaniem autorów i wydawców gier. Dość przypomnieć, że swego czasu w czasopiśmie „Dragon” nr 5 (1/99) wydano „Iganie 1831”, oparte na zasadach „Waterloo 1815”. W przeciwieństwie do dawnych „Igań 1831” z „Dragona”, nowe są w skali pułkowej, tak jak i cały system napoleoński wyd. Taktyka i Strategia. Ma to oczywiście wpływ także na przebieg rozgrywki (o czym jeszcze w dalszej części).

Niedawno na portalu YouTube ukazały się dwa filmy przedstawiające przebieg rozgrywki w nowe „Iganie 1831”, przygotowane przez Grisznaka, dzięki którym mogłem zapoznać się z tym jak gra wygląda i działa (przynajmniej jeśli chodzi o niektóre istotne aspekty):
https://www.youtube.com/watch?v=wKMcgCz5TMY
https://www.youtube.com/watch?v=QpHbn3lO_zI
Na BGG są skany i zdjęcia żetonów z gry, co pozwala pewne rzeczy zweryfikować. Jako że od dłuższego czasu interesuję się tematem, postaram się skomentować to co zobaczyłem, głównie od strony historycznej.

Plansza

Jak to mawia Wojciech Zalewski, zacznijmy od mapy (planszy). Do bitwy pod Iganiami jest bardzo dobra mapa, oparta na tym jak narysował pole bitwy sam gen. Ignacy Prądzyński. Mapa pochodzi z „Atlasu wojny polsko-rosyjskiej 1830-1831” wydanego przez Wacława Tokarza w stulecie powstania listopadowego w 1930 r. Mapa jest kolorowa, pokazuje dokładnie ukształtowanie terenu, zalesienie, drogi, bagna i inne istotne elementy pola bitwy. Gen. Ignacy Prądzyński, poza tym, że sam widział na własne oczy pole bitwy, to jako inżynier wojskowy zajmujący się przez większość swojej kariery tworzeniem map i planów miał odpowiednie umiejętności do tego by oddać jak dokładnie ono wyglądało. Dlatego można uznać tę mapę za wysoce wiarygodne źródło. Oto mapa z atlasu Wacława Tokarza (można ją znaleźć dość łatwo w internecie, analogiczne mapy są też w „Wojnie polsko-rosyjskiej 1830-1831” tego autora):

Obrazek

Zanim ukazała się gra wyd. Taktyka i Strategia Wojciech Zalewski zamieścił w internecie wstępną wersję planszy „Igań 1831”, która odpowiada wersji, jaka ostatecznie się ukazała (z jedyną różnicą dotyczącą toru etapów, o której później). Oto ta plansza (można ją porównać z mapą z atlasu Tokarza):

Obrazek

Uwagi do planszy „Igań 1831” wyd. Taktyka i Strategia wynikające z porównania z mapą z atlasu Wacława Tokarza (bazującą na Prądzyńskim) i opisów pola bitwy w literaturze:

1) Brakuje wzgórz po wschodniej stronie rzeki Muchawiec. Na tym odcinku rzeki niemal cały wschodni brzeg Muchawki był wyżej położony niż zachodni. Dawało to stojącej tutaj artylerii rosyjskiej bardzo dobre pole widzenia i ostrzału na wojska polskie posuwające się drugim brzegiem rzeki (pojawia się tu także możliwość strzelania ponad oddziałami). Z kolei ze względu na różnicę wysokości ze wschodniego brzegu bardzo trudno było ostrzeliwać oddziały rosyjskie (w tym artylerię) znajdujące się na zachodnim brzegu. Pisze o tym w swoim pamiętniku kpt. Jabłonowski. Na planszy gry wyd. Taktyka i Strategia oba brzegi rzeki są na tym samym poziomie.

2) Również pofałdowanie terenu na zachodnim brzegu rzeki zostało oddane wadliwie. W szczególności na planszy powinno znajdować się pięć pojedynczych, niewielkich pagórków, które ciągnęły się z północy na południe i rozdzielały pole bitwy na dwie części. Zamiast tego na północy mamy zajmujący kilka pól obszar terenu pagórkowatego, niczym w „Bitwach II wojny światowej”, a od południa nie mamy żadnych wzgórz. Na jednym z tych małych wzgórz na południu stała polska artyleria piesza i przez większość bitwy prowadziła stamtąd ostrzał, a potem prawdopodobnie przemieściła się na kolejne wzgórze, więc te wzgórza mają pewne znaczenie. Również teren przy bagnach nie był równy, co utrudniało w trakcie bitwy działania baterii Bema. Na planszy gry wyd. Taktyka i Strategia, z wyjątkiem wspomnianego „obszaru pagórkowatego” w północnej części, mamy jedną wielką równinę. Wystarczy spojrzeć nawet pobieżnie na mapę z atlasu Wacława Tokarza by stwierdzić ile plansza gry ma tu wspólnego z rzeczywistością.

3) Wieś Iganie nie była taka długa jak na planszy gry. W grze przy skali 1 heks = 250 metrów wieś ciągnie się na kilometr (4 heksy). W rzeczywistości, jak się spojrzy na mapę z atlasu Wacława Tokarza, ciągnęła się jakieś 300-400 metrów, i to razem z dworem. Rosjanie do obsadzenia wsi wysłali tylko jeden batalion jegrów. Gdyby wieś była taka duża, zapewne wysłaliby więcej. Zmienia to więc po raz kolejny warunki gry w porównaniu z historycznymi. Poza tym pojawia się kwestia tego ile kawaleria ma miejsca do manewrowania. Więcej zabudowań na planszy oznacza mniej miejsca do manewrowania.

4) Brak brodu poniżej mostu. Droga, która na planszy gry łączy się z traktem brzeskim na zachodnim brzegu przed mostem, w rzeczywistości przechodziła przez bagna około 100 metrów poniżej mostu (znajdował się tam bród) i łączyła się z nim na wschodnim brzegu rzeki Muchawiec.

5) Sieć dróg wyglądała w rzeczywistości inaczej i choć można znaleźć rozbieżności na mapach z epoki, to na pewno nie przebiegały one tak jak zostały narysowane na planszy gry. Zwłaszcza droga polna w dolnej części planszy, skąd wychodzą oddziały polskie, jest narysowana zupełnie niezgodnie z realiami pola bitwy i jej przebiegiem. W rzeczywistości ta droga biegła prosto na południe. Ma to potencjalnie znaczenie przy prowadzeniu przez rosyjską artylerię ostrzału zza rzeki Muchawiec do polskich oddziałów wychodzących z lasu, które są w tym momencie wystawione na ostrzał z bliskiej odległości (gdyby autor prawidłowo oddał w grze skład i rozmieszczenie artylerii rosyjskiej – o czym dalej).

6) Teren leśny (sad, zagajnik) na południe od wspomnianego wyżej terenu pagórkowatego jest wymysłem autora nieznajdującym potwierdzenia na mapie z atlasu Wacława Tokarza ani nigdzie indziej, potencjalnie mającym duży wpływ na grę, bo ograniczającym możliwości manewru kawalerii. Niczego takiego tam nie było.

7) Linia lasu u góry po prawej i w lewym górnym rogu jak wszystko na to wskazuje biegła nieco inaczej. Po prawej las dochodził do bagien Muchawca. Inaczej biegła również linia bagien po lewej stronie (od zachodu). W ogóle cała plansza jest pod tym względem wadliwie narysowana, ponieważ te bagna znajdowały się mniej więcej w takiej odległości od wzgórz w centrum (na planszy gry symbolizowanych przez „teren pagórkowaty”), jak odległość między tymi wzgórzami a bagnami Muchawca. Innymi słowy, w rzeczywistości wzgórza biegły z północy na południe mniej więcej przez środek pola bitwy, ograniczonego z jednej i z drugiej strony linią bagien.

8) Brakuje lasu na wschodnim brzegu rzeki Muchawiec na północ od traktu brzeskiego. Na południe od tego lasu biegła też droga polna, której również brakuje.

9) Szerokość bagien Muchawca. Nietrudno zauważyć, że na planszy gry wyd. Taktyka i Strategia bagna są najwęższe tam gdzie w rzeczywistości były najszersze (okolice pola 1807). Widać też ogólnie, że autor starał się, żeby bagna nie były za szerokie, co ma zapewne związek z niezbyt długim (w przeliczeniu na heksy) zasięgiem artylerii w tej grze.

10) Ostatnia uwaga dotyczy toru etapów. Na załączonej planszy, zamieszczonej przez autora w internecie, zaczyna się on od godz. 6.00. W wydanej grze został poprawiony i z tego co widziałem odpowiada już chyba z grubsza realiom. Historycznie bitwa toczyła się mniej więcej od godz. 15 do godz. 19.

Podsumowując, rozbieżności jest jak widać dużo. Plansza jako całość wadliwie odwzorowuje pole bitwy, zwłaszcza jego charakterystyczne elementy, mające znaczenie dla przebiegu walki.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 12:12 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Żetony dowódców

Nie jest tajemnicą, że autor dość dowolnie podchodzi do ilustracji (ikonek) zamieszczanych na żetonach. Dotyczy to zarówno żetonów dowódców, jak i żetonów oddziałów.

1) Żetony dowódców rosyjskich – w grze wykorzystano ilustracje ze słynnej galerii dowódców rosyjskich, bohaterów wojen napoleońskich, znajdującej się w Ermitrażu, w Sankt Petersburgu. Jest to zbiór portretów generałów rosyjskich namalowanych po zakończeniu wojen napoleońskich. Same portrety są znakomite, w przypadku robienia gier problem polega na tym, że czasem trafiają się generałowie, których obrazy nie znalazły się w tej kolekcji, albo zaginęły, albo tacy, którzy nie zostali nigdy namalowani. W przypadku gry wyd. Taktyka i Strategia (będę tu pisał nie tylko o generałach z „Igań 1831”, ale o całym „Grochowie 1831”) autor dość dowolnie wstawiał portrety generałów na żetony poszczególnych dowódców. Przykładowo:
- na żetonie gen. Włodka jest gen. Joseph Cornelius O’Rourke
- na żetonie gen. Sieversa jest gen. ks. Andriej Gorczakow
- na żetonie gen. Dobrowolskiego znów mamy gen. ks. Andrieja Gorczakowa (ten sam obraz)
- na żetonie gen. Piotra Pahlena (dowódcy rosyjskiego I Korpusu w 1831 r.) znajduje się gen. Paweł Pahlen (dowódca rosyjskiego II Korpusu w 1831 r.). Jest obraz gen. Pahlena I, ale trzeba trochę poszukać w literaturze, czego autor nie zrobił,
- na żetonie gen. Łopuchina jest gen. Lewaszow. Tutaj również znane mi są co najmniej dwa obrazy gen. Łopuchina, jeden do znalezienia w internecie, drugi w literaturze,
- na żetonie gen. Geismara znajduje się ilustracja, która go nie przypomina (mam zupełnie inny portret przedstawiający tego generała), prawdopodobnie ilustracja użyta na żetonie również jest fikcyjna,
- na żetonie gen. Kabłukowa także jest inny generał, w każdym razie nie Kabłukow, którego portret można dość łatwo znaleźć.
I tak dalej…
Kto ma na to ochotę, może się pobawić i sam posprawdzać. Galeria portretów rosyjskich generałów znajduje się w internecie. Najwyżsi rangą, najpopularniejsi generałowie oczywiście się zgadzają.

2) Żetony dowódców polskich – tutaj podobnie, mniej znani dowódcy zostali umieszczeni na żetonach „dowolnie”. Dotyczy to takich generałów jak Skarżyński, Jankowski, Stryjeński czy Ruttieg (w rzeczywistości ten ostatni nazywał się Ruttie). Na żetonach trzech ostatnich wykorzystano portret gen. Franciszka Morawskiego. Również na żetonach generałów Tomickiego i Giełguda wykorzystano ten sam portret, nieprzypominający żadnego z nich. Podobnie jak w przypadku dowódców rosyjskich autor zamieścił fikcyjne portrety również na żetonach dowódców, których portrety są znane i dostępne (łatwe do znalezienia choćby w internecie):
- gen. Łubieński – wykorzystano portret cara Mikołaja I w mundurze wojska polskiego (z 1825 r.),
- gen. Umiński również nie wyglądał tak jak na żetonie, a jest wiele jego portretów.
Podobnie jak w przypadku dowódców rosyjskich, kogo to interesuje, może poszukać i posprawdzać. Najpopularniejsi generałowie oczywiście się zgadzają.

Żetony oddziałów

Wygląd poszczególnych formacji, zwłaszcza ich umundurowanie w epoce napoleońskiej i podczas powstania listopadowego, to temat-rzeka. Niestety skan żetonów zamieszczony na BGG nie jest zbyt wyraźny, więc tylko kilka uwag. Generalnie, podobnie jak w przypadku dowódców, autor „wkleja” na żetony ilustracje znalezione w internecie czy zdobyte innymi sposobami.

1) Ogólnie autor wymieszał na żetonach żołnierzy w umundurowaniu letnim i zimowym, a w niektórych przypadkach także żołnierzy w umundurowaniu codziennym (garnizonowym) i w tzw. mundurach wielkich, zakładanych zwykle do bitew. Przez to mamy obok siebie żołnierzy zawiniętych w płaszcze jak by przybyli właśnie z Syberii, i żołnierzy w umundurowaniu jak na największe upały. Obrazki niektórych żołnierzy to ilustracje z epoki napoleońskiej. Niestety w czasie powstania listopadowego wiele formacji wyglądało już inaczej niż w epoce napoleońskiej, choćby za sprawą reform umundurowania w latach 20-tych XIX wieku.

2) W bitwie pod Iganiami po stronie polskiej mamy tylko dwie jednostki kawalerii: 2 Pułk Ułanów, i pół szwadronu z 2 Pułku Mazurów (w grze zamiast 2 Pułku Mazurów jest żeton 1 Pułku Mazurów). Autor wpadł niestety na „genialny” pomysł polegający na tym, że Mazurom dał jako ilustrację (ikonkę)… ułana z 2 Pułku Ułanów ze znanej akwareli Bronisława Gembarzewskiego. To bardzo charakterystyczna ilustracja (zwłaszcza ze względu na białego konia ułana) i z daleka żeton jednostki Mazurów wygląda na 2 Pułk Ułanów. Prawdopodobnie wyglądali trochę inaczej (jak by autor poszukał, jest akwarela tego samego Bronisława Gembarzewskiego przedstawiająca Pułki Mazurów).

3) Wszystkie jednostki liniowych rosyjskich huzarów mają jako ikonkę huzara z Pułku Grodzieńskiego Gwardii (pierwotnie nie był to pułk gwardii), natomiast Pułk Grodzieński Huzarów Gwardii, do którego ta pierwsza ikonka by najbardziej pasowała, ma jako ikonkę huzara z Pułku Huzarów Gwardii (to były dwa różne pułki). Zaciekawiła mnie też ikonka przedstawiająca Pułk Ułanów Wielkiego Księcia przypominająca kawalerię polską z okresu Sejmu Czteroletniego.

4) Nie rozwodząc się zbytnio, zupełnie chaotycznie wymieszane są na żetonach ilustracje przedstawiające piechurów i kawalerzystów, część wzięta z epoki napoleońskiej, część z okresu Królestwa Polskiego. Większość dobrana została tak, że nie pasuje do jednostek, na których je umieszczono, a te, które by pasowały, znajdują się na żetonach innych jednostek. Pozostaje tylko kwestia porównania i identyfikacji skąd zostały wzięte poszczególne ilustracje.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 12:21 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Skład i siła wojsk obu stron pod Iganiami

Głównym punktem odniesienia jest dla mnie książka Tomasza Strzeżka „Polska ofensywa wiosenna w 1831 roku”, wyd. II, Oświęcim 2012. Pierwsze wydanie tej książki, gdzie można znaleźć większość z tych informacji, pochodzi z 2002 r., więc jeśli ktoś zabiera się za robienie gry o bitwie pod Iganiami, dzieło to powinno być mu znane. Obecnie jest to najlepsza, najbardziej szczegółowa publikacja poświęcona tej bitwie.

1) Artyleria polska pod Iganiami składała się z 4 baterii lekkiej artylerii konnej (mjr Bem), posiadającej 10 dział, i baterii artylerii pieszej wydzielonej z 1 kompanii artylerii lekkiej pieszej, posiadającej 4 działa. 2 działa z 1 kompanii artylerii lekkiej pieszej Prądzyński zostawił wraz z 4 Pułkiem Piechoty w Gołąbku. W związku z tym bateria piesza, która walczyła pod Iganiami, nie była zbyt silna. Tymczasem w grze ma siłę ognia 2, podczas gdy bateria Bema ma siłę ognia 3 (jest to maksymalna siła ognia baterii w tej grze), a baterie rosyjskie posiadające od niej więcej dział mają w niektórych przypadkach siłę ognia 1. Siła polskiej baterii pieszej jest więc wyraźnie zawyżona.

2) Artyleria rosyjska na wschodnim brzegu Muchawca w grze to zaledwie dwie baterie o sile ognia 1 (jedna ciężka i jedna lekka). Tymczasem artylerię rosyjską na tym brzegu tworzyły co najmniej cztery zgrupowania artylerii, z tego dwa zgrupowania artylerii ciężkiej. W sumie Rosjanie mieli tu ponad dwukrotnie więcej dział niż miała cała polska artyleria, mająca w sumie siłę ognia 5 (podczas gdy Rosjanie mają w sumie siłę ognia 2 – na wschodnim brzegu). Autor całkowicie błędnie oddał więc siłę rosyjskiej artylerii, a także jej rozmieszczenie, ponieważ w rzeczywistości stała ona mniej więcej wzdłuż całego brzegu rzeki, a nie tylko koło mostu.

3) Kawaleria polska pod Iganiami. Po pierwsze poza 2 Pułkiem Ułanów pod Iganiami było pół szwadronu (około 100 ludzi) z 2 a nie 1 Pułku Mazurów (jak to jest na żetonach). Po drugie całkowicie błędnie oddano siłę tej jednostki. Liczący około 600 kawalerzystów 2 Pułk Ułanów ma 6 punktów siły, a jednostka Mazurów, która w rzeczywistości liczyła 100 kawalerzystów, ma 4 punkty siły. Tylko dwa żetony kawalerii polskiej miał autor w grze do zrobienia, a mimo to nie udało się uniknąć błędów.

4) Kawaleria rosyjska pod Iganiami. Po pierwsze, nie było pod Iganiami w ogóle Jekaterynosławskiego Pułku Huzarów (czy jakiegokolwiek innego Jekaterynosławskiego pułku kawalerii). Był natomiast Jelizawetgradzki Pułk Huzarów. Pawłogradzki Pułk Huzarów znajdował się najprawdopodobniej pod młynem Sekuła, w każdym razie nie w zgrupowaniu gen. Sieversa, i nie walczył na zachodnim brzegu z Polakami, tak jak to widzimy w grze. Nie widziałem natomiast na zachodnim brzegu Muchawca Wołyńskiego Pułku Ułanów, którego część, jak wszystko na to wskazuje, walczyła tutaj z Polakami. Nie za bardzo zgadzają się też stany jednostek. Autor nie uwzględnił w ogóle poważnych strat rosyjskiej kawalerii poniesionych rano tego dnia w bitwie pod Domanicami. Dotyczy to zwłaszcza Polskiego Pułku Ułanów. Nie oddano też w żaden sposób utraty morale przez te jednostki, ale to osobny temat. Poza powyższym rosyjskie pułki huzarów były nieco liczniejsze od polskiego 2 Pułku Ułanów (zwłaszcza pułki huzarów Irkucki i Jelizawetgradzki), tymczasem w grze mają one taką samą siłę.

Odnośnie składu i liczebności piechoty ciężko mi się póki co wypowiedzieć, bo po stronie rosyjskiej w pierwszej fazie bitwy prawie nie bierze ona udziału (poza jegrami broniącymi Igań), natomiast po stronie polskiej mamy tylko trzy pułki, więc trzeba się bardzo postarać, żeby coś tu zepsuć.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 14:33 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Zasady

Tutaj mogę polegać jedynie na tym co widziałem w relacji Grisznaka, ewentualnie na swojej dawniejszej wiedzy o tym systemie. Skupię się na tym co widać w relacji.

1) Zasięg dowodzenia długości 2 heksów u Rosjan, który sprawia, że już na początku część jednostek na zachodnim brzegu Muchawca jest bez dowodzenia. Wydaje mi się absurdalne robienie tak krótkiego zasięgu dowodzenia i w ogóle jakichkolwiek zasięgów dowodzenia. Podczas tej bitwy, gdzie oddziały stały niedaleko od siebie, nie miało to żadnego znaczenia. W ogóle nie widzę w tej bitwie żadnych problemów z dowodzeniem związanych z tym, że jakiś oddział jest nieco dalej od dowódcy, a inny nieco bliżej.

2) Walka kawalerii – morale i wyszkolenie oddziałów. Z tego co widzę brakuje uwzględnienia wpływu na wynik walki jakości oddziałów, czyli szeroko rozumianego morale. Odzwierciedlone zostało to po części w teście morale po walce, ale to mało. W każdym starciu, niczym w „Bitwach II wojny światowej”, najważniejsza jest liczebność wyrażana w punktach siły. Prowadzi to do takich sytuacji jak podczas walki rosyjskiej kawalerii z 2 Pułkiem Ułanów w relacji Grisznaka. Obie strony są równorzędne i mają równe szanse na zwycięstwo. Wszystko zależy od rzutu kostką. W rzeczywistości tak nie było, bo polski 2 Pułk Ułanów to jednostka elitarna, znakomicie wyszkolona, która dzięki swojemu wyszkoleniu i doświadczeniu oraz morale zdecydowanie przeważała nad przeciwnikiem, zwłaszcza w tym okresie powstania. Do tego część rosyjskiej kawalerii walcząca pod Iganiami była zdemoralizowana w wyniku przegranej i ciężkich strat w bitwie pod Domanicami. Szanse na zwycięstwo w starciu frontalnym 2 Pułku Ułanów z rosyjską kawalerią, zwłaszcza Polskim Pułkiem Ułanów, powinny być na poziomie 90% do 10%, przy czym przegrana nie powinna wyrządzać zbyt wielkich szkód polskim ułanom. Co innego gdyby rosyjskiej kawalerii udało się ich zajść od boku lub od tyłu, albo zaatakować ciężko zdezorganizowanych itp. Wtedy owszem, mieli szanse na zwycięstwo, ale frontalnie nie za bardzo. Być może gdyby Rosjanie dysponowali ciężką kawalerią np. kirasjerami, wtedy też szanse kształtowałyby się inaczej. Wystarczy spojrzeć na bitwę pod Domanicami. 2 Pułk Ułanów stracił tam 4 żołnierzy, podczas gdy Rosjanie, mimo że liczniejsi, kilkudziesięciu i do tego wielu jeńców. Wojciech Zalewski wyznaje od dawna pogląd, że morale to jest wyłącznie w głowach graczy (napisał kiedyś o tym artykuł w swojej gazetce) i w zasadach tej gry widać, że po raz kolejny te jego wizje znalazły odzwierciedlenie. Ile to ma wspólnego z rzeczywistością, wystarczy sprawdzić jakie sukcesy odnosił polski 2 Pułk Ułanów w walce z rosyjską kawalerią, jakie ponosił straty itd. Są konkretne dane w oparciu o źródła historyczne. Podobnie jest z tego co widziałem w piechocie, gdzie zasadniczo polska i rosyjska piechota jest „taka sama”, a przewaga Polaków wynika jedynie z liczebności, co także nijak ma się do rzeczywistości.

3) Straty w walce. W systemie straty ustala się podobnie jak w „Bitwach II wojny światowej”. Jest osobna tabela STRATY PO WALCE (nawet tak samo się ona nazywa) i po rozstrzygnięciu starcia każda ze stron wykonuje rzut na tę tabelę. Kluczowe znaczenie (dokładnie tak jak w systemie „Bitwy II wojny światowej) ma siła walczących. Im większa siła, tym większe straty. Niestety, w epoce napoleońskiej i w okresie powstania listopadowego na ogół tak nie było. Zwłaszcza w walce kawalerii. Ten, kto zwyciężał, miał często znikome straty. Krwawiły głównie jednostki pokonanego. Stąd rozwiązanie polegające na tym, że w walce kawalerii jednostki ponoszą takie same straty jest ahistoryczne. Osobna kwestia to wielkość strat. Są one zbyt duże, np. strata przez oddział kawalerii w zwykłej, frontalnej walce 1/3 stanu, w pojedynczym starciu, całkowicie odbiega od realiów, a według tabeli można ponieść jeszcze większe straty (wynoszące 1/2, a nawet 2/3 stanu oddziału).

4) Najbardziej absurdalna sytuacja, jaką zobaczyłem w relacji, to ta gdy oddział Mazurów został zdezorganizowany i jest ścigany przez przeciwnika i Grisznak dochodzi do wniosku, że nie będzie w stanie wygrać walki z rosyjską kawalerią. Co robi polska kawaleria w tej sytuacji? Formuje „szyk obronny”. Polega on na tym, że pod żeton kawalerii zostaje włożone coś na kształt sześciokątnego żetonu umocnień polowych z „Bitew II wojny światowej”. Tak „umocniona” kawaleria, jak stwierdza Grisznak, jest już w stanie wytrwać i bronić się przed przeciwnikiem, niczym okopany batalion grenadierów pancernych. Co więcej, okazuje się, że w tej formacji ma front naokoło siebie, czyli tworzy coś na kształt czworoboku (konnego?) czy obrony okrężnej (konnej?!). Naprawdę ręce i wszystkie inne członki mi opadły jak to zobaczyłem, słuchając przy tym nieco flegmatycznego głosu Grisznaka, objaśniającego jak to funkcjonuje ze spokojem sugerującym, że wszystko jest tu w najlepszym porządku i zgodności z realiami historycznymi. W rzeczywistości w tej epoce kawaleria nie potrafiła niczego takiego tworzyć ani w ogóle nie miała zdolności utrzymywania terenu w tego rodzaju stacjonarnych formacjach okrężnych. Dla każdego kto choć trochę zna się na historii militarnej tego okresu to jest całkowicie absurdalne rozwiązanie.

5) Z tego co zrozumiałem z relacji, w grze obowiązuje obecnie nakaz ataku oddziałów znajdujących się na sąsiednim heksie (o ile są w strefie frontowej czy w strefie kontroli). Znowu przypomina to gry Wojciecha Zalewskiego dla okresu II wojny światowej, gdzie konsekwentnie stosowane są takie nakazy i gdzie zawsze trzeba atakować oddziały znajdujące się w strefie kontroli, nawet jak nie ma się na to ochoty. Wyjątek stanowią oddziały w umocnieniach polowych (w tym systemie tę rolę spełnia wspomniana wyżej „formacja obronna”). Nie ma to wiele wspólnego z realiami, bo zdarzało się w tamtych czasach, że piechota potrafiła długo stać naprzeciwko siebie i strzelać, bez atakowania na bagnety. Można wskazać wiele innych sytuacji, dla których wprowadzanie przymusu ataku jest sztuczne i wypacza realia.

6) Siła ognia baterii artylerii Bema (majora, bo wtedy był jeszcze majorem, a nie generała – jak u Grisznaka) na bliski dystans jest niewielka. To była elitarna jednostka, nie tylko ze względu na swojego dowódcę, ale na kanonierów. Przed powstaniem 4 Bateria Lekka Artylerii Konnej to Bateria Konna Pozycyjna Gwardii Królewsko-Polskiej, a więc jednostka gwardyjska, jedyna taka polska bateria. Pod Iganiami bardzo wiele zdziałali i bardzo pomogli swoim ogniem nacierającym oddziałom, choć czasami niewiele się o tym pisze. Nie darmo Bem został jeszcze na polu bitwy awansowany na podpułkownika. W grze wydawnictwa Taktyka i Strategia nie bardzo widać siłę tej baterii.

7) Prowadzenie ostrzału przez kawalerię (z karabinków). W jednym miejscu kolega Grisznak wspomina, że polski 2 Pułk Ułanów nie może przeprowadzić ostrzału przed walką. Otóż przy starciach pułk na pułk kawaleria nie prowadziła ostrzału z broni palnej. Wspominany czasami w opisach bitwy ostrzał prowadzony przez kozackich flankierów z janczarek nie miał w praktyce żadnego znaczenia w tej skali (efekty, w porównaniu ze stratami ponoszonymi w normalnej walce, były tak nikłe, że trudno je uwzględniać). Nie wiem ponadto jak wygląda w tej grze łączenie ostrzału z szarżą, ale w rzeczywistości było to zupełnie niewykonalne.

Tyle pokrótce na podstawie tego co mogłem zaobserwować. Długo mógłbym jeszcze pisać o kontrszarży, ukierunkowaniu i o tym czego nie ma w tych zasadach, ale to już może przy innej okazji.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 20:19 
Chui
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 31 grudnia 2014, 18:40
Posty: 546
Lokalizacja: Warszawa
Bardzo Ci dziękuję. To było pouczające.

_________________
Jak my tu przetrwaliśmy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: wtorek, 22 sierpnia 2017, 21:37 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 6 września 2010, 19:25
Posty: 481
Lokalizacja: obecnie Białystok
Ja również! Nie śledzę jakoś bacznie gier TIS, ale jestem w szoku, ile nieścisłości jest w tym jednym tytule :shock:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 07:57 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 3 listopada 2014, 19:05
Posty: 203
Lokalizacja: blisko fabryki traktorów
Raleen napisał(a):
(...)Tyle pokrótce (...)
Prezentujesz dość specyficzne rozumienie tego słowa ;)

_________________
Most complicated board game ever


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 08:57 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Co do całości nie pokrótce, ale co do zasad, jak ich nie miałem okazji przeczytać (teoretycznie zawsze coś się mogło zmienić w stosunku do dawniejszych wersji) i co do składu sił na wschodnim brzegu rzeki (gdzie stało drugie tyle wojsk rosyjskich co pod Iganiami, w tym znaczne siły piechoty) oraz co do składu wchodzących z północnego zachodu wojsk cofającego się VI Korpusu (Litewskiego), których też nie widziałem - to jest pokrótce ;).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 16:45 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Posty: 543
Lokalizacja: Warszawa
Ryszard nie zostawiłeś suchej nitki.
To tylko komercyjna produkcja i nie ma co się tak przejmować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 18:01 
Lieutenant

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 596
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Uważam że bardzo dobrze że Raleen wypunktowuje niedbałość. Inni wydawcy (pomijając gry czasopismowe), jakoś staranniej dbają o jakość i nie mają problemu z łączeniem prawdy historycznej z komercją i niezbędnymi uproszczeniami. Swego czasu poprawiałem Nordwind i opierając się tylko na zwykłych Ospreyach, znalazłem tyle błędów że rozpisanie tego zajęło by mi niemal tyle samo miejsca co ta analiza za którą bardzo dziękuję.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 18:57 
Adjudant-Major

Dołączył(a): środa, 26 lutego 2014, 21:16
Posty: 328
Lokalizacja: Warszawa
Wiele się spodziewałem.

Ale tutaj szok zupełny. Wobec niektórych rzeczy jeszcze mógłbym bronić (np. błędy grafika na żetonach, który jak słyszałem - w TiS-e, dragonowskim wzorem, jest osobą mającą pobieżny kontakt z zasadami. Tu facet nawet nie wiedział ile ta bitwa trwała, zanim zrobił pierwszą wersję mapy!).

Ale ten szyk obronny kawalerii to chyba u Johna Wayne'a walczącego z Indianami podpatrzony. :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: środa, 23 sierpnia 2017, 20:27 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4619
Lokalizacja: Festung Stettin
Nie chcę za bardzo gasić entuzjazmu krytycznego, ale wszelkie takie nieścisłości mogą być zawsze skwitowane jednym zdaniem: "to tylko gra", albo "design for effect". I w sumie nie ma po tym jak dalej dyskutować ;]

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 08:59 
Carabinier

Dołączył(a): piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Posty: 20
Lokalizacja: Częstochowa
Bardzo ciekawa analiza. Strach się zbliżać do pudełka z tą grą (o otwieraniu nawet nie wspomnę) ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 11:06 
Sergent

Dołączył(a): sobota, 10 października 2009, 15:23
Posty: 110
Lokalizacja: jestem ?
Czyli jest to kolejny bubel. Czy ktoś to w ogóle sprawdza przed wydaniem?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Iganie 1831 (Taktyka i Strategia)
PostNapisane: czwartek, 24 sierpnia 2017, 11:27 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33733
Lokalizacja: Warszawa
Wiem jak to jest z opiniami i dyskusjami na temat gier, zwłaszcza TiSu. Od dawna się z tym stykam, wydaje mi się jednak, że przynajmniej dla części graczy rzeczy, o których tutaj piszę, mogą być interesujące.

Jeszcze o dwóch kwestiach napiszę. Pierwsza dotyczy skali gry (zarówno planszy, jak i oddziałów). Druga dotyczy grywalności (tutaj muszę jeszcze sprawdzić pewne rzeczy).

Skala gry

Trudny temat, ale liczę na to, że to co napiszę będzie zrozumiałe. Skala oddziałów w „Iganiach 1831” wydawnictwa Taktyka i Strategia przedstawia się w ten sposób, że jeden żeton piechoty odpowiada pułkowi, czyli pod Iganiami cała polska piechota to 3 żetony. Z kolei wielkość jednego heksu to 250 metrów. Pułk piechoty w rzeczywistości zajmował trochę więcej miejsca na polu bitwy, ale samo w sobie nie byłoby to problemem.

W przypadku bitwy pod Iganiami pojawia się inny problem. Otóż generał Prądzyński uszykował swoją armię do ataku w ten sposób, żeby liczniejsza rosyjska kawaleria nie obeszła jego oddziałów i nie wyszła mu na tyły. Lewe skrzydło tworzyła bateria artylerii pieszej (4 działa z 1 kompanii artylerii lekkiej) i pół szwadronu Mazurów, dalej stało 6 batalionów piechoty z 1 i 5 Pułku Piechoty, dalej (mniej więcej naprzeciwko Igań) 4 Bateria Lekka Artylerii Konnej wraz z osłaniającym ją 2 Pułkiem Ułanów i nieco na prawo od drogi biegnącej z południa do Igań nacierał 8 Pułk Piechoty złożony z 2 batalionów, który miał za zadanie zdobyć Iganie. Po zdobyciu Igań szyk całej armii polskiej, zwrócony ku północnemu zachodowi miał tworzyć mniej więcej linię prostą. Niestety, po tym jak 8 Pułk zdobył większość Igań, pojawili się Rosjanie (brygada jegrów gen. Dobrowolskiego, która przeszła przez most z drugiego brzegu) i odbili wioskę, zmuszając bataliony 8 Pułku do odwrotu, co skomplikowało sytuację Polaków. O tym co było dalej możecie przeczytać w opisach bitwy…

Obrazek

Co jest w tym istotne? Ile miejsca na polu bitwy zajmowało te 6 batalionów 1 i 5 Pułku piechoty ustawionych w czworoboki. Mniej więcej tyle, że pokrywało większość odległości między lasem u dołu (gdzie stała kompania artylerii pieszej) a Iganiami. A jak jest w grze wydawnictwa Taktyka i Strategia? Mamy zaledwie 2 żetony pułków piechoty, które powinny w miarę szczelnie pokryć tę linię, tymczasem heksów do obsadzenia jest tam więcej. W związku z tym, gdybyśmy chcieli ustawić armię polską zgodnie z tym jak była ona historycznie uformowana przez Prądzyńskiego, to mamy w szyku dziury. Jeszcze gorzej zaczyna się robić, gdy zechcemy piechotą ruszyć do przodu i zaatakować, tak jak to miało miejsce podczas bitwy. Problem bierze się z niedostosowania wielkości heksu do skali i wielkości oddziałów. O ile mniejsza dysproporcja uszłaby niezauważona, to tutaj dysproporcja jest na tyle duża, że przekłada się na to ile armia miejsca zajmuje na polu bitwy, co w tym konkretnym przypadku ma znaczenie.

Pomijam już to, że grywalnościowo jak mam 6 żetonów piechoty (w skali batalionu) to gra jest dużo ciekawsza niż jak mam 2 żetony (w skali pułku), których nie mogę rozdzielić. Skala jest też zaburzona, bo kilka oddziałów w tej bitwie walczyło podzielonych, tzn. w danym miejscu pola bitwy była tylko część pułku, a druga część była gdzie indziej, np. z polskiego 8 Pułku Piechoty są tylko dwa bataliony, bo trzeci Prądzyński zostawił po drodze, daleko z tyłu. W Iganiach powinien stać wyjściowo tylko jeden batalion 14 Pułku Jegrów (drugi był za rzeką, więc tu też pułk był podzielony). To samo dotyczy po części kawalerii rosyjskiej. To pokazuje, że robienie gry taktycznej o tej bitwie w skali pułku jest sztuczne.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Sigi i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.