[Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XIX wieku.
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

[Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

Witam

Jako że jestem fanem epoki wojen napoleońskich, a zwłaszcza kampanii "Stu Dni" (w tym najbardziej bitwy pod Waterloo), podjąłem się pewnego wysiłku przerobienia zasad do gry "Waterloo 1815" Dragona, by poprawić i doprecyzować niektóre zasady, a także dodać niezbędne poprawki.

Tworząc te modyfikacje inspirowałem się po części "Ostrołęką", po części pomysłami własnymi oraz zamieszczanymi przez innych graczy na tym forum, jak chociażby problemu (a właściwie historyczności i bonusami jakie dają) francuskich wielkich kolumn, które stanowią właściwie jedyny rozsądny sposób atakowania farm (zwłaszcza Hougoumont), tworzą zaporę dla kawalerii i przy dobrym ich wykorzystaniu stanowią masę nie do zatrzymania; czy też zasadami dotyczącymi pościgu, a właściwie jego obowiązku, co w połączeniu z zasadą o niemożności wykonania wycofania przez wrogie strefy kontroli dawało możliwości wyjścia na tyły takich oddziałów jakże dzielnych tyralier i zaatakowania później przez równie waleczne kolumny (zazwyczaj z kilku stron), co dawało niektórym sporo frajdy, a niektórym myśli o poddaniu rozgrywki...


Idąc za radą Raleena, całości modyfikacji nie publikuję (ze względu na prawo autorskie), ponieważ wykorzystują one znaczną część tekstu wydanej instrukcji oraz grafik tam zamieszczonych, więc postępuję jak poniżej:

Jeśli ktoś byłby zainteresowany przesłaniem tychże zasad, to zapraszam na PW, ewentualnie kontaktu mailowego przez forum.


Jeśli chodzi o zmiany, to jest ich całkiem sporo, m.in.:

- układ faz jest taki jak w "Ostrołęce" (co za tym idzie jest rozdzielony ruch piechoty i kawalerii oraz ataki i szarże),

- zamiast D jest D1 i D2 (czyli występują trzy poziomy sprawności bojowej),

- dodane zostały linie i tyraliery zajmujące dwa pola, a także flankierzy (czyli konni tyralierzy, ale wydzielani tylko z jednostek strzelców konnych), a za to "wywalone" wielkie kolumny,

W "Waterloo" są tylko żetony z "D" - dla chcących wprowadzić D1 i D2 proponuję, aby to zaznaczać np. w ten sposób, że oddziały z D1 przykrywać rewersem żetonu "D" (bez widocznej litery D), a dla będących w D2 awersem tego żetonu (aby było widoczne D) bądź kłaść na takie oddziały żeton z widocznym "D", a pod niego podłożyć odpowiednio cyfrę "1" lub "2".
Oddziały dwuheksowe: podwójną linię można tworzyć poprzez kładzenie oddziału w szyku liniowym pośrodku zajmowanych pól bądź podkładając żetony symbolizujące ten szyk; pod podwójne tyraliery można podkładać dwa żetony pomocnicze pojedynczej tyraliery tak, by stykały się ze sobą i położyć pośrodku nich żeton oddziału w tym szyku

Co do wielkich kolumn, myślę, że wokół nich będą zawsze dyskusje (co do ich występowania w ogóle i bonusów, jakie dają - głównie +1 do morale plus właściwości czworoboku); szyk ten (podobnie wyglądający) przyjął I Korpus d'Erlona, choć jak to wynika z relacji była to "kolumna linii", czyli linie ustawione jedna za drugą, tymczasem w grze tworzą je oddziały uformowane w kolumnę, więc zapatrywania w "Waterloo" na ten szyk były z pewnością inne - może chodziło o tzw. "kolumny szturmowe", których stosowanie polecał marszałek Ney do podległych mu dowódców, i podobno mogły doskonale obronić się przed kawalerią...


- dodany ruch bez kontaktu z przeciwnikiem,

- doprecyzowane zasady o stosach, zwłaszcza zasady o wartości morale dla stosów, które zależy nie od morale oddziału na wierzchu stosu, ale od morale poszczególnych jednostek znajdujących się w nim, czym "wyrugałem" (mam nadzieję) tzw. "taktykę amalgamatu" (dającą bonusy głównie herbaciarzom) i zamieszczam poniżej przepis (mojego autorstwa) o tym mówiący (numeracja także moja):
[8.1.3] Morale stosu generalnie wyznaczają oddziały, których wartość morale występuje najczęściej w stosie - przy wyznaczaniu wartości morale stosu pod uwagę brana jest siła (liczebność) oddziałów znajdujących się w nim.
Poniżej zamieszczono szczegółowe zasady wyznaczania wartości morale dla stosów:
1) jeśli w stosie stosunek sił wynosi więcej jak 2:1 dla oddziału (oddziałów) o:
__a) wyższej wartości morale, to morale takiego stosu jest równe wartości morale jednostki (jednostek) o wyższym morale;
__b) niższej wartości morale, to morale takiego stosu jest równe wartości morale jednostki (jednostek) o niższym morale.
2) z kolei, jeżeli w stosie stosunek sił jest równy bądź mniejszy jak 2:1 i jednocześnie większy jak 1:1 dla oddziału (oddziałów) o:
__a) wyższej wartości morale, to morale takiego stosu jest równe wartości morale jednostki (jednostek) o wyższym morale (pomniejszonym o wartość 1);
__b) niższej wartości morale, to morale takiego stosu jest równe wartości morale jednostki (jednostek) o niższym morale (powiększonym o wartość 1).
3) w przypadku, gdy w stosie znajdują się dwa (bądź więcej) oddziały (oddziałów) o takiej samej liczebności oraz mające różne wartości morale, to pod uwagę brana jest średnia wartość morale takich oddziałów; w razie potrzeby otrzymaną wartość morale należy zaokrąglić (w górę bądź w dół);
4) natomiast, jeśli w przypadku opisanym w pkt. "3)" np. tylko dwa oddziały (o różnym morale) mają taką sama liczebność, a w stosie znajduje się trzeci oddział o sile różnej od tych dwóch oddziałów (i innym od ich morale), to najpierw ustalamy wartość morale dla oddziałów o takiej samej liczebności, a następnie porównujemy otrzymaną wartość z morale trzeciego oddziału (patrz: Przykład 4 poniżej).

Przykład 1: Dwa bataliony, jeden o liczebności 6 punktów siły i o morale równym 4 oraz drugi o sile 2 i morale wartości 5, tworzą stos. W takim przypadku bierzemy pod uwagę mniejszą wartość morale, czyli wartość morale dla tego stosu wynosi 4, ponieważ stosunek sił wynosi 3:1 (czyli więcej jak 2:1 - patrz: [8.1.3] pkt. „1)” ppkt. „b)” ) dla oddziału o morale równym 4.

Przykład 2: Batalion o sile równej 5 punktów siły i o morale wartości 4 tworzy stos z drugim o liczebności 3 i morale równym wartości 2. Z kolei, w tym przypadku bierzemy pod uwagę wyższą wartość morale, ale pomniejszoną o wartość 1, czyli dla takiego stosu morale jest równe 3, ponieważ stosunek sił dla jednostki o morale 4 wynosi 1,(6):1, czyli jest mniejszy jak 2:1 i równocześnie większy od 1:1 (patrz: [8.1.3] pkt. „2)” ppkt. „a)” ).

Przykład 3: Trzy bataliony, każdy o liczebności 4 punktów siły, tworzą stos - pierwszy z nich ma morale równe 5, drugi o wartości 4, a ostatni - 2. W takim przypadku bierzemy pod uwagę średnią wartość (odpowiednio zaokrąglając) morale tych oddziałów (patrz: [8.1.3] pkt. „3)” ), czyli morale takiego stosu wynosi 4, gdyż (5+4+2)/3=11/3=3,(6)=>4.

Przykład 4: Trzy bataliony tworzą stos, przy czym dwa z nich mają siłę 3 i morale o wartości odpowiednio 4 oraz 2, a trzeci o liczebności 5 punktów siły i morale wartości 5. W takiej sytuacji najpierw ustalamy współczynnik morale dla oddziałów o takiej samej liczebności - ich morale wynosi 3 (patrz: [8.1.3] pkt. „3)” ). Następnie porównujemy liczebność tych dwóch oddziałów i ich ustalonego współczynnika morale z liczebnością trzeciej jednostki - stosunek sił wynosi 1,2:1 dla jednostek o mniejszej wartości morale, więc morale takiego stosu wynosi 4 (mniejsza wartość morale powiększona o 1 - patrz: [8.1.3] pkt. „4)” oraz pkt. „2)” ppkt. „b)” ).
- możliwość przeformowywania się oddziałów w fazach ruchu przeciwnika (nie tylko w fazie ruchu kawalerii i nie tylko na czworobok, a także we wrogiej strefie kontroli, ale z modyfikacją do rzutu na niekorzyść przeformowującego się oddziału),

- zmniejszony ostrzał czworoboku do maksymalnie 2 PS na pole,

- usunięta modyfikacja "+1" do ostrzału dla lekkiej piechoty sprzymierzonych,

Te dwie powyższe zmiany oddają fakt, że największą siłę ognia miała rzecz jasna linia, a pozostałe szyki odpowiednio niższą. W pierwotnej wersji zasad czworobok mógł ostrzeliwać pole 1/3 swojej siły, czyli z siłą maksymalną 4 PS.
Otóż, podczas rozgrywki niektórzy gracze zazwyczaj w obronie (a szczególnie mający pod komendą wojska herbaciarzy i spółki) ustawiali swoje oddziały w ten sposób, że naprzemiennie występowały obok siebie kolumny i czworoboki (zazwyczaj duże liczebnie stosy po 9-12 PS), a także często za nimi artylerię (zwłaszcza na wzgórzach), co powodowało, że szyk ten był właściwie nie do przebicia, ponieważ zanim doszło do ataku, atakujący musieli przetrwać ostrzał z czworoboku(-ów), który był prowadzony z siłą linii (co, nawiasem mówiąc, nie przystawało do realiów epoki), nie wspominając już o ogniu artylerii (stojącej na wzgórzu) z najbliższej odległości (I sektor), co zazwyczaj nie kończyło się zbyt dobrze dla takich oddziałów.
Ta zasada, w połączeniu z modyfikacją +1 dla lekkiej piechoty koalicjantów (co potęgowało skuteczność ostrzału), powodowała premiowanie czworoboków, które w grze strzelały równie dobrze jak linia, a na dodatek dających doskonałą obronę przed kawalerią, co powodowało, że używanie linii było często nieopłacalne (a jeśli już to rzadko).
Moim zdaniem, modyfikacja do ostrzału (na K6 to sporo) nie ma raczej zbyt dużego uzasadnienia - skoro dajemy ją sprzymierzonym, to czemu nie Francuzom?


- brak obowiązkowego pościgu po walce - innymi słowy, jest on dobrowolny (oprócz szarżującej kawalerii),

- wroga strefa kontroli nie blokuje wycofania, tyle że oddział wchodzący w nią przechodzi automatycznie w stan ucieczki,

Powody podane wyżej

- szarże kawalerii są rozwiązane podobnie jak w "Ostrołęce",

Stosując rozwiązanie dotyczące szarż, aby zaznaczyć jednostki kawalerii przeprowadzających szarżę, można symbolicznie przykrywać je żetonem "odpieranie szarży"

- zróżnicowałem ostrzał artylerii tak jak w "Ostrołęce" (ale bez pocisków zapalających),

- dodane zostały zasady o odwodach i zadymieniu (po ostrzale karabinowym i artyleryjskim), choć stosowanie tego ostatniego, to raczej tylko w pomniejszych scenariuszach,

- modyfikacja dla wszystkich jednostek francuskiej gwardii +1/-1 w walce wręcz i +1 do ostrzału,

Według mnie, należy jakoś "wyróżnić" francuską gwardię (morale 5) od innych oddziałów o takim morale, bo raczej nie przystoi stawiać "wąsaczy" na tym samym poziomie co Szkotów czy angielskiej gwardii pieszej (a raczej tzw. gwardii)

- przerobione wszystkie tabele na 2K6.

To są główne zmiany jakie wprowadziłem, są jeszcze liczne poprawki do innych przepisów z całej instrukcji. Więc jest to głównie dopracowanie zasad "Waterloo" zaczerpniętych po części z "Ostrołęki", a po części dodanych moich poprawek i pomysłów. Rozwiązania wzięte z "Ostrołęki" są (myślę) na tyle dobre i oddające taktykę epoki napoleońskiej (a także późniejszego okresu), że ciężko byłoby stworzyć coś innego/lepszego.

Podsumowując, myślę, że te zasady są na poziomie pomiędzy "Waterloo" a "Ostrołęką" i też starałem się poprawić niedociągnięcia i doprecyzować niektóre kwestie, i aby było możliwe granie według tych zasad w wydane "Waterloo", wykorzystując żetony jednostek oraz pomocnicze z tejże gry (co jest chyba najważniejsze).

Pozdrawiam
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: dbj »

Pięknie to wygląda, ale na szczęście sprzedałem swój egzemplarz "Waterloo 1815" i nie będę musiał przeliczać tych wszystkich sił żeby ustalić morale ;)
Niby wiadomo o co chodzi, ale jak chcesz to zawrzeć w przepisach, to się z tego robi kawał lektury. Tak czy siak, trzymam kciuki, żeby się przyjęło.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

dbj pisze: niedziela, 15 listopada 2020, 01:08 Pięknie to wygląda, ale na szczęście sprzedałem swój egzemplarz "Waterloo 1815" i nie będę musiał przeliczać tych wszystkich sił żeby ustalić morale ;)
Niby wiadomo o co chodzi, ale jak chcesz to zawrzeć w przepisach, to się z tego robi kawał lektury. Tak czy siak, trzymam kciuki, żeby się przyjęło.
Połowę tego przepisu stanowią przykłady, więc nie jest chyba aż tak źle ;)
Mam nadzieję, że dzięki temu jest on zrozumiały dla każdego :)

Trochę matematyki w tym jest - tak to jest jak się tworzy wielonarodowe, wielomoralowe stosy, dodatkowo nawet ze "szkockimi panienkami" w składzie (na modłę najnowszych wytycznych UE o wszelakiej różnorodności :lol: ).

Ogólnie mówiąc na temat morale jednostek, to Francuzi mają jednolite morale, oprócz gwardii i dwóch elitarnych pułków karabinierów, a morale sprzymierzonych jest nierównomiernie dobrane - z jednej strony mamy Szkotów mających jak jeden mąż morale 5 (to jest raczej kwestia pewnych stereotypów), a z drugiej koalicjantów mających bardzo niskie morale, a zwłaszcza wojska Brunszwiku... - danie wszystkim morale 2, oprócz lekkiej piechoty i batalionu gwardii, jest znacznym ich niedoszacowaniem; śmierć księcia Brunszwiku Fryderyka Wilhelma w bitwie pod Quatre Bras nie mogła raczej tak ich zdemoralizować...

Morale w "Waterloo" jest jednym z najważniejszych parametrów - uwidacznia to tabela walki, która nie zawiera korzystniejszych stosunków jak 1:2 i 2:1 - liczą się dalej jedynie modyfikatory, w tym morale.
Bez wielkich kolumn, dających +1 do morale, ciężko by było Francuzom walczyć np. z lewem skrzydłem sprzymierzonych (pod komendą Pictona) czy też z innymi kombinowanymi kolumnami - na wierzchu tych stosów ustawiani są albo Szkoci, albo Anglicy, którzy wchodzą na biednych sojuszników i nie dają im walczyć :lol: - wprowadzenie więc pewnych "regulacji" w kwestii morale jest raczej koniecznością.
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: dbj »

Zgadzam się z Twoim wywodem. A teraz trochę prowokacyjnie, nie prościej zabronić tworzenia stosów przez wojska różnych narodowości, nawet dzialajacych w ramach jednego korpusu?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Inna kwestia z tym związana, a wspominana już kiedyś (dawno...) jest taka, że ocena morale oddziałów dokonana przez autora gry, opiera się na anglosaskim punkcie widzenia i z pewnymi parametrami można dyskutować, np. Niderlandczycy nie byli tak słabo wyszkoleni jak wskazuje morale niektórych oddziałów, zwłaszcza liczne oddziały milicji o morale 2. Z kolei gwardia francuska, zwłaszcza stara i średnia, miała wyższe morale niż oddziały Szkotów czy gwardii angielskiej, a w grze obie jednostki mają takie same. Idąc dalej, czy to co zaprezentowały w walce brygady Vivian i Vandeleur podczas bitwy nie powinno sprawić, że należałoby im dać niższe morale? Czy uzasadnione jest morale 5 (elitarne) dla angielskich brygad Ponsonby'ego i Somerseta? Spotkałem się z opinią, że prezentowali wyszkolenie na podobnym poziomie co francuscy kirasjerzy, a są od nich lepsi. Na pewno kluczowe są jednak te przypadki wspomniane na początku, czyli zwłaszcza zdołowanie pewnych jednostek nieangielskich w armii Wellingtona. Gra powstała koło 1990 roku i opiera się na wiedzy jaka wtedy była na ten temat dostępna w Polsce, natomiast sam autor przyznaje, że dziś ma dużo szerszą wiedzę i rozmija się ona tu i ówdzie z tym co jest w grze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

dbj pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 11:10 Zgadzam się z Twoim wywodem. A teraz trochę prowokacyjnie, nie prościej zabronić tworzenia stosów przez wojska różnych narodowości, nawet dzialajacych w ramach jednego korpusu?
Takiego rodzaju pomysł już wcześniej się pojawił, ale według mnie byłoby to trochę sztuczne - chociażby podczas obrony Hougoumont, po wyparciu wydzielonych oddziałów sprzymierzonych z lasku nieopodal przez 1 pułk piechoty lekkiej, wszyscy żywi żołnierze będący w okolicy zabarykadowali się w zabudowaniach farmy (Anglicy, Niderlandczycy, Hanowerczycy, a może nawet Brunszwiczanie).

Poniżej zamieszczam link prezentujący przekrojowo skład jednostek broniących Hougoumont (swoją drogą, figurki bardzo ładnie się prezentują :D ):

https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=231&t=19367

Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 Inna kwestia z tym związana, a wspominana już kiedyś (dawno...) jest taka, że ocena morale oddziałów dokonana przez autora gry, opiera się na anglosaskim punkcie widzenia i z pewnymi parametrami można dyskutować, np. Niderlandczycy nie byli tak słabo wyszkoleni jak wskazuje morale niektórych oddziałów, zwłaszcza liczne oddziały milicji o morale 2. Z kolei gwardia francuska, zwłaszcza stara i średnia, miała wyższe morale niż oddziały Szkotów czy gwardii angielskiej, a w grze obie jednostki mają takie same. Idąc dalej, czy to co zaprezentowały w walce brygady Vivian i Vandeleur podczas bitwy nie powinno sprawić, że należałoby im dać niższe morale? Czy uzasadnione jest morale 5 (elitarne) dla angielskich brygad Ponsonby'ego i Somerseta? Spotkałem się z opinią, że prezentowali wyszkolenie na podobnym poziomie co francuscy kirasjerzy, a są od nich lepsi. Na pewno kluczowe są jednak te przypadki wspomniane na początku, czyli zwłaszcza zdołowanie pewnych jednostek nieangielskich w armii Wellingtona. Gra powstała koło 1990 roku i opiera się na wiedzy jaka wtedy była na ten temat dostępna w Polsce, natomiast sam autor przyznaje, że dziś ma dużo szerszą wiedzę i rozmija się ona tu i ówdzie z tym co jest w grze.
I tutaj właśnie przechodzimy do sedna sprawy...

Na początek może trochę mojej teorii w tej materii:

Według mnie, aby zaprezentować jakość oddziału za pomocą jakiś wymiernych współczynników, nadających się do zaprezentowania w grze (obok siły oraz ruchliwości), należałoby podzielić zdolności bojowe takiegoż oddziału (jeśli tak można je nazwać) na "psychiczne" (czyli morale w ścisłym tego słowa znaczeniu, inaczej mówiąc zapał do walki), "fizyczne" (tj. doświadczenie, wyszkolenie), "taktyczne" (przyjęty przez oddział szyk) oraz także - w odniesieniu do rozmieszczenia przestrzennego oddziałów - "strategiczne" (czyli wzajemne położenie względem siebie oddziałów, grup oddziałów, brygad, dywizji itd.).
Z kolei, zdolności "fizyczne" można by podzielić na:
1. zdolność przeformowywania się (zmiany szyków),
2. zdolność zachowania spoistości szyku (podczas marszu (szczególnie przez trudny teren), wykonywania zwrotów, ostrzeliwania przez piechotę oraz artylerię, walki, a zwłaszcza po niej, podczas pościgu),
3. zdolność prowadzenia walki ogniowej,
4. zdolność prowadzenia walki wręcz - dotyczy to bardziej kawalerii niż piechoty, a zwłaszcza przy posługiwaniu się lancą.

Punkty 1. i 2. są ze sobą w ścisłym związku, punkt 4. jest sprzężony z morale, jedynie punkt 3. można traktować oddzielnie od pozostałych; na to wszystko wpływa jeszcze rzecz jasna przyjęty szyk oddziału (zdolności "taktyczne"), np. zdolności walki ogniowej są inne dla linii, tyraliery, czworoboku, a zdolności walki wręcz są różne dla linii, kolumny, tyraliery itd.

Zdolności "strategiczne" (jeśliby traktować formację oddziałów jako jednostkę) oraz "taktyczne" zależą od dowódców (graczy), polegają one na odpowiednio współpracy trzech rodzajów broni (piechoty, kawalerii, artylerii) i odpowiednim wykorzystaniu siły oddziału w walce wręcz czy ogniowej (poprzez dobranie właściwego szyku) w zależności od danej sytuacji; pozostałe zaś ("psychiczne" i "fizyczne") zależą już tylko od indywidualnej charakterystyki oddziału, z tym że zdolności "psychiczne" mogły ulegać zmianom w o wiele większym stopniu niż "fizyczne" (np. na skutek strat, śmierci dowódcy bądź bliskością wroga na flance/z tyłu oddziału itp.).

Podsumowując, na pewno należy rozdzielić kwestie zdolności "psychicznych" oraz "fizycznych", jednakże przenikały się one wzajemnie i na siebie w pewnym stopniu wpływały (tj. zazwyczaj im większe doświadczenie tym mniejszy wpływ niskiego morale, a większy wyższego i na odwrót) - w "Waterloo 1815" Dragona obie te zdolności są połączone w postaci morale (oznaczającego stan psychiczny oraz wyszkolenie, doświadczenie), co stanowi oczywiście uproszczenie i skutek nadmiernego przywiązania do K6, co objawia się również w tabelach; pozostałe zdolności są oddane lepiej i odpowiednio dla gier o takiej skali (zwłaszcza szyki), choć współpraca rodzajów broni jest oddana nierealistycznie, za sprawą takiego a nie innego układu faz gry (połączona faza ruchu piechoty i kawalerii powoduje, że istnieje możliwość niemal "szachowego" planowania i kombinowania ze sobą ataków różnych rodzajów broni i występuje o wiele mniejsza inercja pola bitwy niż np. w "Ostrołęce").

Tutaj chciałbym wspomnieć o "Ostrołęce", która - według mnie - doskonale oddaje te wszystkie zależności, o których wyżej napisałem - jest rozdzielenie dwóch pierwszych zdolności na odpowiednio morale (w ścisłym tego słowa znaczeniu) oraz efektywność (stan jakościowy oddziału), który jest podzielony na:
- efektywność oddziału (7*, 8, 8* itp.) - wpływa na punkty 1. oraz 2. zdolności "fizycznych", a w przypadku artylerii także na prowadzenie ostrzału,
- efektywność ognia karabinowego (-1, 0, +1) - bezpośrednio wpływa na prowadzenie ostrzału (punkt 3.), to oczywiste,
- modyfikator szarży (+2, +3,+4) - dotyczy kawalerii, rozwiązanie dosyć powszechne spotykane w różnych formach, w "Waterloo" na określenie impetu kawalerii stosuje się gwiazdki - *(*), **, *** - w zależności od jej rodzaju (punkt 4.),
- zdolności walki wręcz piechoty zależą już bardziej od morale i siły, w mniejszym stopniu od efektywności oddziału - sprawia to, że nawet słabiej wyszkolone, ale liczniejsze oddziały mogą pokonać w walce wręcz nawet elitarne oddziały, tyle że o wiele łatwiej dezorganizują się, natomiast wiarusi mogą mimo przegranej zachować sprawność bojową; w "Waterloo" sprawa prezentowała się zgoła inaczej - nawet jeśli, załóżmy, że kolumna milicji niderlandzkiej (morale 2) walczy z trzykrotnie (bądź bardziej) mniej liczebną, również kolumną, francuskiej gwardii (morale 5), to już sam modyfikator tabeli (-3 za morale) sprawia, że zamiast poszukiwać rezultatu walki w tabeli 2:1 przesuwamy ją o trzy w lewo i otrzymujemy tabelę 1:1,5, co powoduje, że rezultat takiego starcia jest co najmniej niepewny...
Na powyższe czynniki wpływają również zdolności "taktyczne" oraz, w mniejszym stopniu, "strategiczne", które warunkują "twardość" formacji jako całości.
Pozostałe zdolności ("taktyczne" i "strategiczne") zależą już od graczy i sposobu ich optymalnego wykorzystania podczas rozgrywki, podobnie zresztą jak w "Waterloo".

W tym miejscu mogę pogratulować wprowadzenia takich rozwiązań do "Ostrołęki", powodujących lepsze odzwierciedlenie charakterystyki oddziałów niż w "Waterloo".


Przechodząc teraz do morale oddziałów w "Waterloo", to
Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 (...) ocena morale oddziałów dokonana przez autora gry, opiera się na anglosaskim punkcie widzenia i z pewnymi parametrami można dyskutować, np. Niderlandczycy nie byli tak słabo wyszkoleni jak wskazuje morale niektórych oddziałów, zwłaszcza liczne oddziały milicji o morale 2. (...)
Pełna zgoda; prezentowali raczej podobny poziom wyszkolenia jak pruska landwera, a może nawet lepszy. Jeśli chodzi o inne oddziały, to np. 7 batalion liniowy (belgijski) był jednym z lepszych jakościowo (służyli w nim oficerowie z francuskich pułków liniowych), jeśli chodzi o Niderlandczyków, tymczasem w "Waterloo" ma morale 3, tożsame z morale pruskiej landwery...
Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 (...) Z kolei gwardia francuska, zwłaszcza stara i średnia, miała wyższe morale niż oddziały Szkotów czy gwardii angielskiej, a w grze obie jednostki mają takie same. (...) Czy uzasadnione jest morale 5 (elitarne) dla angielskich brygad Ponsonby'ego i Somerseta? Spotkałem się z opinią, że prezentowali wyszkolenie na podobnym poziomie co francuscy kirasjerzy, a są od nich lepsi. (...)
Tutaj wychodzą pewne uproszczenia przyjęte w grze (połączenie stanu moralnego z wyszkoleniem w jeden współczynnik oraz stosowanie K6); w tak przyjętej skali morale 4 oznacza oddziały liniowe, a 5 - elitarne, i nie ma rozróżnienia dla "zwykłej" elity oraz "elity" elity...
Nie wiem, czy byłoby uzasadnione użycie słowa "elita" w stosunku do angielskiej gwardii pieszej (będącą gwardią z nazwy na pewno), w przypadku Szkotów już bardziej (choć nie wszystkich).

Używając słowa "morale" chodzi o wyższe morale (stan psychiczny) czy też bardziej o wyszkolenie, doświadczenie wspomnianych oddziałów?

Szkoci byli wyjątkowo bitni (tego im raczej nikt nie odmówi), ale nie dorównywali francuskiej gwardii pod względem wyszkolenia; angielska dywizja Cooka podobnie.
Brygady angielskich dragonów Somerseta oraz Ponsonby'ego cechowała raczej brawura bądź też pewnego rodzaju inercja (Napoleon, widząc szarżę Scots Greys, miał powiedzieć, że to najlepsza kawaleria Europy, ale najgorzej dowodzona...); jeśli chodzi o poziom wyszkolenia może nawet francuscy kirasjerzy mieli lepsze a co najmniej porównywalne, a co do morale to bez porównania kirasjerzy mieli je wyższe - podczas ataku francuskiej gwardii ich resztki (po nieudanych atakach na czworoboki sprzymierzonych) ofiarnie szarżowały na angielską lekką piechotę, zadając jej poważne straty, samymi też ponosząc, więc morale mieli bardzo wysokie.
Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 (...) Idąc dalej, czy to co zaprezentowały w walce brygady Vivian i Vandeleur podczas bitwy nie powinno sprawić, że należałoby im dać niższe morale? (...)
O ile dobrze pamiętam (jestem po lekturze "Waterloo" Malarskiego, ale będę musiał ją sobie odświeżyć), to co najmniej jedna z tych brygad na początku bitwy, stojąc na szczycie wzgórza, niepotrzebnie poniosła straty od francuskiej artylerii operującej w rejonie - stąd może zmniejszone morale, chyba że i tak mieli marne wyszkolenie - trzeba by poszperać w źródłach.
Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 (...) Na pewno kluczowe są jednak te przypadki wspomniane na początku, czyli zwłaszcza zdołowanie pewnych jednostek nieangielskich w armii Wellingtona. Gra powstała koło 1990 roku i opiera się na wiedzy jaka wtedy była na ten temat dostępna w Polsce, natomiast sam autor przyznaje, że dziś ma dużo szerszą wiedzę i rozmija się ona tu i ówdzie z tym co jest w grze.
Stąd też wzięła się tzw. taktyka "amalgamatu", która kompensowała te różnice; z drugiej strony, także Francuzi, na mocy zasady, że wielkie kolumny dawały +1 do morale, też podnosili morale swoim oddziałom.

Ogólnie mówiąc, temat rzeka; później jeszcze się do tego odniosę w kontekście pozostałych oddziałów.
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Cesarz pisze:Używając słowa "morale" chodzi o wyższe morale (stan psychiczny) czy też bardziej o wyszkolenie, doświadczenie wspomnianych oddziałów?
Trudno powiedzieć (mowa o średniej gwardii). Tak naprawdę mieszanka jednego i drugiego.
Cesarz pisze:O ile dobrze pamiętam (jestem po lekturze "Waterloo" Malarskiego, ale będę musiał ją sobie odświeżyć), to co najmniej jedna z tych brygad na początku bitwy, stojąc na szczycie wzgórza, niepotrzebnie poniosła straty od francuskiej artylerii operującej w rejonie - stąd może zmniejszone morale, chyba że i tak mieli marne wyszkolenie - trzeba by poszperać w źródłach.
Ja nie kojarzę w tej chwili dokładnie, bo czytałem to dawno temu, ale tam chyba niderlandzka brygada na skrzydle Pictona na początku została wystawiona beztrosko na ostrzał i potem oberwała i zaczęła uciekać, co jest przedstawiane jako dowód na słabość morale Niderlandczyków, podczas gdy w rzeczywistości to był raczej bezsensowny rozkaz dowództwa, który ci musieli zrealizować. Sam Malarski, choć fajnie napisany, nie ma teraz już tak dobrej opinii. Raczej prezentuje angielski punkt widzenia (przynajmniej jeśli chodzi o armię Wellingtona).
Cesarz pisze:Stąd też wzięła się tzw. taktyka "amalgamatu", która kompensowała te różnice; z drugiej strony, także Francuzi, na mocy zasady, że wielkie kolumny dawały +1 do morale, też podnosili morale swoim oddziałom.
Właśnie, tak jak piszesz, w tej grze występują pewne błędy i nieścisłości, ale one stwarzają pewną równowagę i myślę, że ona jest dobrze ukształtowana. Na pewno nie należałoby unikać tego, żeby ją zwichnąć, a różnego rodzaju zmiany łatwo mogą do takiej sytuacji doprowadzić.

Na koniec dzięki za miłe słowa o "Ostrołęce".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

Raleen pisze: wtorek, 15 grudnia 2020, 13:31 (...) Ja nie kojarzę w tej chwili dokładnie, bo czytałem to dawno temu, ale tam chyba niderlandzka brygada na skrzydle Pictona na początku została wystawiona beztrosko na ostrzał i potem oberwała i zaczęła uciekać, co jest przedstawiane jako dowód na słabość morale Niderlandczyków, podczas gdy w rzeczywistości to był raczej bezsensowny rozkaz dowództwa, który ci musieli zrealizować. Sam Malarski, choć fajnie napisany, nie ma teraz już tak dobrej opinii. Raczej prezentuje angielski punkt widzenia (przynajmniej jeśli chodzi o armię Wellingtona). (...)
Poniżej przytaczam cytat z "Waterloo" T. Malarskiego (strona 123), mówiący o tym:
(...) na głównym kierunku uderzenia [I Korpusu - przyp. mój] maszerowała 3 dywizja gen. Marcogneta. Przebyła ostatnią dolinkę i jednym silnym uderzeniem rozpędziła 1 brygadę gen. hrabiego Bylandta, należącą do 2 dywizji holenderskiej. Żołnierze Bylandta, przetrzebieni ogniem artylerii francuskiej i niepokojeni przez tyralierów, ustąpili bez oporu i rozpoczęli bezładną ucieczkę w kierunku Mont Saint Jean.
Oburzony tym żenującym widowiskiem adiutant Pictona kapitan Tyler z 93 regimentu pieszego zatrzymał się przy swoim przełożonym i przekrzykując zgiełk zawołał: „Popatrz, sir, ci faceci wieją!", na co zawsze spokojny generał nie odrywając od oka lunety odkrzyknął: „To nic, teraz chociaż wiedzą, jak wygląda bitwa!".
Kipiącemu ze złości Bylandtowi udało się nie bez trudności zatrzymać oraz zebrać garść zuchów i jako tako załatać wyrwę w szyku lewego skrzydła. (...)
Nie ma to jak samemu chować się za wzgórzem, chroniąc się przed francuskim atakiem i artylerią, podczas gdy obrywają inni...

Sama książka opiera się głównie na angielskich źródłach i cytowane relacje są w przeważającej większości właśnie angielskie, oprócz przytaczanych rozkazów wydanych do marszałków Ney'a i Grouchy'ego ze sztabu armii (i na odwrót). To powoduje, że nieangielskie oddziały w armii Wellingtona są prezentowane w taki a nie inny sposób.

Nawiasem mówiąc, niedawno natrafiłem na pewną stronę o "tchórzostwie" Niderlandczyków, do której podaję link (jest po angielsku):

http://napoleonistyka.atspace.com/Waterloo_Cowards.html

A tu zamieszczam całkiem ciekawe porównanie (z tej strony), jak angielskie źródła prezentowały ucieczkę oddziałów, w zależności od narodowości...
The words describing the Netherlands and French setbacks of failures are expressive:
- "trashed"
- "mauled"
- "utterly routed"
- "fled in complete panic"
- "fleeing left and right"
- "whole formations broke"
- "...the carnage was awful..." - Jac Weller
- "the terror stricken masses" - Siborne
- and my favorite: "French officers were brought up from the hollow in great numbers, delivering up their swords."

British setbacks are described in either dry or mild words:
- "retiring to safety in an irregular manner" - an NCO, British Foot Guard
- "taking a better position in the rear"
- "falling back rapidly"
- "moved to the rear"
- "tactically out manoeuvred"
- and my favorite: "an advance to the rear in force"

The Netherlands soldiers are: cannon fodder, paper tigers, cowardly, bastards, and sadly unreliable.

The British soldiers are: motivated by sense of duty, professional, confident, our boys, heroes, die hards, dare devils, and knights of the battlefield.
Poszperałem w "Waterloo" Malarskiego i natrafiłem na poniższy fragment, mówiący o "szarży" angielskich brygad Viviana i Vandeleura (strony 132-133):
Najbliżej rejonu zmagań [brygad Ponsonby'ego i Somerseta - przyp. mój] znajdowały się brygady generałów Vandeleura i Viviana. Pomimo że były najbliżej, nie ruszyły do przodu aż do chwili, gdy obie brygady ciężkie poszły w rozsypkę, a Francuzi rozpoczęli ich likwidację. Widząc klęskę swoich kolegów gen. Vandeleur wraz z 4 brygadą lekką ostrożnie ruszył w stronę nieprzyjaciela, omijając łukiem obsadzony przez Francuzów rejon zabudowań Papelotte. Vandeleur był zdezorientowany chmurą dymu unoszącą się nad polem walki i zdecydowanymi manewrami dobrze widocznej 1 dywizji kawalerii lekkiej gen. Jacquinota, która w tym czasie szykowała się i rozwijała do ataku na flankę ustępującego już przeciwnika. Vandeleur postanowił uderzyć dopiero z bliska, po dokładnym rozpoznaniu sytuacji. 4 brygada posuwała się do ataku w głębokim ugrupowaniu, w którym czoło stanowił 12 regiment lekkich dragonów ppłk. Ponsonby'ego. Kilkadziesiąt metrów za nim posuwał się 16 regiment lekkich dragonów ppłk. Haya, a w trzecim rzucie maszerował 11 regiment dragoński ppłk. Sleigha.
Vandeleur prowadząc swoją liczącą 1187 kawalerzystów brygadę dostrzegł nagle na lewej flance posuwającą się szybko jazdę przeciwnika, która dotąd biernie osłaniała tyły dywizji gen. Durutte'a, a teraz zmieniła front i ruszyła do szarży. Jak się okazało, przeciwnikiem Vandeleura była 2 brygada lansjerów gen. barona Gobrechta, składająca się z 3 i 4 pułku lansjerskiego. Gobrecht dysponował tylko dwoma pułkami liczącymi niewiele ponad 700 ludzi, ale jego uderzenie mogło rozbić nieprzygotowaną brygadę angielską. Vandeleur nakazał więc dowódcy 16 regimentu dragonów zmianę frontu i osłonę lewej flanki.
Dragoni nie zdołali w pełni zmienić frontu i lansjerzy dopadli ich w trakcie robienia zwrotu. Vandeleur nie mogąc w tej sytuacji udzielić pomocy brygadom ciężkim, zrobił zwrot frontem na wschód i przyjął uderzenie. Po krótkiej walce regimenty Vandeleura uległy całkowitemu zmieszaniu i poniosły znaczne straty. Kiedy Vandeleur oderwał się wreszcie od przeciwnika, jego brygada była w fatalnym stanie, mimo że uczestniczyła tylko w jednym starciu i to dość krótko.
Zginęło bądź zostało rannych wielu oficerów i żołnierzy (...).
Niepowodzenie brygady Vandeleura nie zakończyło działań jazdy angielskiej, ponieważ do akcji weszła brygada Viviana. Kiedy jednak Vivian ze swoją huzarską brygadą ruszył do szarży, dostał się pod silny ostrzał milczącej dotąd artylerii francuskiej. 10 i 18 regiment huzarów angielskich i 1 regiment huzarów niemieckich z K.G.L. chcąc wydostać się ze strefy ognia przyspieszyły i na nierównym terenie zderzyły się z wycofującym się 11 regimentem lekkich dragonów. Był to właściwie koniec szarży Viviana i jego brygady, która poniosła straty nie osiągając sukcesów. Ogień dział francuskich i lansjerzy gwardii cesarskiej gen. Colberta wprowadzili tyle zamieszania w szeregach huzarów angielskich, że prowadzenie dalszej akcji [przez nich - przyp. mój] było niemożliwe.
Ostatnio zmieniony środa, 16 grudnia 2020, 08:53 przez Cesarz, łącznie zmieniany 1 raz.
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Świetnie pokazałeś o co chodzi. Od strony historycznej nic dodać, nic ująć.

Jak ukazywały się dodatki do "Waterloo 1815", zwłaszcza "Quatre Bras", to tam jak poprzyglądasz się oddziałom niderlandzkim to żaden nie ma morale 2, większość ma 3, ale zdarzają się też takie, które mają 4. I jak się trochę je skombinuje ze sobą, to wiele z nich nie odstaje od angielskich. Jak rozmawiałem z autorem, Robertem Sypkiem kiedyś, to było świadome działanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

Powracając do naszej dyskusji, to chciałbym dokonać pewnego rodzaju analizy szarży (czy też, jak ktoś woli, jej próby) wspomnianych wyżej angielskich brygad najpierw Vandeleura, a następnie Viviana. Oczywiście, jeśli można uznać "Waterloo" Malarskiego za wiarygodne źródło w tym temacie.

Skorzystam z fragmentu (tego samego, który wcześniej przytoczyłem, tyle że w częściach) traktujące o tym (podkreśliłem ważniejsze fragmenty):
Najbliżej rejonu zmagań [brygad Ponsonby'ego i Somerseta - przyp. mój] znajdowały się brygady generałów Vandeleura i Viviana. Pomimo że były najbliżej, nie ruszyły do przodu aż do chwili, gdy obie brygady ciężkie poszły w rozsypkę, a Francuzi rozpoczęli ich likwidację. Widząc klęskę swoich kolegów gen. Vandeleur wraz z 4 brygadą lekką ostrożnie ruszył w stronę nieprzyjaciela, omijając łukiem obsadzony przez Francuzów rejon zabudowań Papelotte. Vandeleur był zdezorientowany chmurą dymu unoszącą się nad polem walki i zdecydowanymi manewrami dobrze widocznej 1 dywizji kawalerii lekkiej gen. Jacquinota, która w tym czasie szykowała się i rozwijała do ataku na flankę ustępującego już przeciwnika. Vandeleur postanowił uderzyć dopiero z bliska, po dokładnym rozpoznaniu sytuacji.
Z tego fragmentu można wywnioskować, że Vandeleur starał się działać się działać ostrożnie oraz chciał mieć pewność, że jego atak się powiedzie, a przy tym nie miał dokładnego rozeznania w sytuacji w rejonie, spowodowanego gęstym dymem unoszącym się nad polem bitwy.
4 brygada posuwała się do ataku w głębokim ugrupowaniu, w którym czoło stanowił 12 regiment lekkich dragonów ppłk. Ponsonby'ego. Kilkadziesiąt metrów za nim posuwał się 16 regiment lekkich dragonów ppłk. Haya, a w trzecim rzucie maszerował 11 regiment dragoński ppłk. Sleigha.
Vandeleur prowadząc swoją liczącą 1187 kawalerzystów brygadę dostrzegł nagle na lewej flance posuwającą się szybko jazdę przeciwnika, która dotąd biernie osłaniała tyły dywizji gen. Durutte'a, a teraz zmieniła front i ruszyła do szarży. Jak się okazało, przeciwnikiem Vandeleura była 2 brygada lansjerów gen. barona Gobrechta, składająca się z 3 i 4 pułku lansjerskiego. Gobrecht dysponował tylko dwoma pułkami liczącymi niewiele ponad 700 ludzi, ale jego uderzenie mogło rozbić nieprzygotowaną brygadę angielską. Vandeleur nakazał więc dowódcy 16 regimentu dragonów zmianę frontu i osłonę lewej flanki.
Tutaj dowiadujemy się, że brygada Vadeleura poruszała się w wąskiej i głębokiej formacji, przez co jej flanki nie były dobrze obstawione oraz byli nieprzygotowani do ataku (oraz, co za tym idzie, do jego odparcia), co jest równie istotne. Następnie, właśnie z flanki, nagle pojawili się lansjerzy, w dodatku szarżując... Więc Vandeleur wydał rozkaz dragonom, by wykonali zwrot i osłonili lewą flankę, ale...
Dragoni nie zdołali w pełni zmienić frontu i lansjerzy dopadli ich w trakcie robienia zwrotu. Vandeleur nie mogąc w tej sytuacji udzielić pomocy brygadom ciężkim, zrobił zwrot frontem na wschód i przyjął uderzenie. Po krótkiej walce regimenty Vandeleura uległy całkowitemu zmieszaniu i poniosły znaczne straty. Kiedy Vandeleur oderwał się wreszcie od przeciwnika, jego brygada była w fatalnym stanie, mimo że uczestniczyła tylko w jednym starciu i to dość krótko.
Zginęło bądź zostało rannych wielu oficerów i żołnierzy (...).
Dragoni z 16 pułku przyjęli szarżę podczas wykonywania zwrotu i najprawdopodobniej w miejscu, walcząc z szarżującymi lansjerami, co nie mogło skończyć się dla nich dobrze...
Po ich rozbiciu lansjerzy szarżowali dalej i reszta brygady Vandeleura zmieniła front i przyjęła szarżę (pozostaje tylko pytanie czy w miejscu) - w ten sposób szanse się wyrównały i całej starcie zakończyło się zwycięstwem francuskich lansjerów.
Ale to jeszcze nie koniec całej historii, bo...
Niepowodzenie brygady Vandeleura nie zakończyło działań jazdy angielskiej, ponieważ do akcji weszła brygada Viviana. Kiedy jednak Vivian ze swoją huzarską brygadą ruszył do szarży, dostał się pod silny ostrzał milczącej dotąd artylerii francuskiej. 10 i 18 regiment huzarów angielskich i 1 regiment huzarów niemieckich z K.G.L. chcąc wydostać się ze strefy ognia przyspieszyły i na nierównym terenie zderzyły się z wycofującym się 11 regimentem lekkich dragonów. Był to właściwie koniec szarży Viviana i jego brygady, która poniosła straty nie osiągając sukcesów. Ogień dział francuskich i lansjerzy gwardii cesarskiej gen. Colberta wprowadzili tyle zamieszania w szeregach huzarów angielskich, że prowadzenie dalszej akcji [przez nich - przyp. mój] było niemożliwe.
Tutaj z kolei, z jednej strony celny i silny ostrzał artyleryjski zmieszał brygadę Viviana, a z drugiej, raczej dość nieoczekiwane, zderzenie z wycofującymi się (bądź uciekającymi) dragonami z brygady Vandeleura już całkowicie zdezorganizowało i zatrzymało huzarów Viviana.

Poniżej zamieszczam całkiem ciekawe cytaty (ze stron odpowiednio 132 oraz 135) o taktyce kawalerii angielskiej i francuskiej (podkreślenie moje):
Dowódcy brygad lekkiej kawalerii otrzymali przed bitwą instrukcje, aby interweniować według uznania w przypadku zachwiania obrony.
To samo zrobili (a przynajmniej próbowali...) Vandeleur oraz Vivian, tyle że działali niezależnie od siebie i bez wzajemnej koordynacji działań. Warto wspomnieć o tym, że koalicyjna kawaleria była podzielona na brygady, z pominięciem szczebla dywizji (za wyjątkiem niderlandzkiej, która była zorganizowana w jedną dywizję podzieloną na trzy brygady), co powodowało, że stanowiła odrębne części, które relatywnie działały oddzielnie i samodzielnie, a przez to dowodzenie było rozproszone.
Jazda angielska górowała nad francuską pod wieloma względami, z których warto wymienić choćby technikę jazdy konnej, umiejętność władania bronią i wartość bojową koni.
Kawaleria francuska miała jednak jeden decydujący atut, którym była dyscyplina w szeregach i doskonała taktyka prowadzenia walki w szyku. Gdy lord Uxbridge nie zdołał powstrzymać swych upojonych zwycięstwem regimentów [z brygad Ponsonby'ego i Somerseta - przyp. mój], które w trakcie galopu zamieniły się w bezładną masę, nadciągająca kłusem świeża jazda francuska rozbiła je w pył angażując tylko niewielką część sił.
W ogniu i zgiełku bitwy nie było słychać trąbek nawołujących do odwrotu, a większość dzielnych oficerów angielskich zapomniała o tym, że ich głównym obowiązkiem jest dowodzenie, a nie wikłanie się w indywidualne pojedynki.
Ogólnie mówiąc, Francuzi górowali nad kawalerią koalicyjną pod względem dyscypliny i walki w szyku, a Anglicy - umiejętnościami oraz wyszkoleniem, co udzielało się także dowódcom, którzy woleli walczyć niż dowodzić, co pogłębiało inercję oraz skłonność do brawury kawalerii angielskiej.

I wreszcie...
Raleen pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 22:46 Idąc dalej, czy to co zaprezentowały w walce brygady Vivian i Vandeleur podczas bitwy nie powinno sprawić, że należałoby im dać niższe morale?
Osobiście nie obniżałbym im morale, ponieważ ich "wyczyn" (tak to określę) wynikał z 1) nieprzygotowania do odparcia szarży i zaskoczenia, 2) braku koordynacji między brygadami, 3) wyjątkowo celnym ostrzałem artyleryjskim oraz zmieszaniem przez wycofujących się dragonów (w przypadku brygady Viviana). Oczywiście, jest to mój punkt widzenia i można się z tym zgadzać bądź nie.
Raleen pisze: wtorek, 15 grudnia 2020, 15:56 Jak ukazywały się dodatki do "Waterloo 1815", zwłaszcza "Quatre Bras", to tam jak poprzyglądasz się oddziałom niderlandzkim to żaden nie ma morale 2, większość ma 3, ale zdarzają się też takie, które mają 4. I jak się trochę je skombinuje ze sobą, to wiele z nich nie odstaje od angielskich. Jak rozmawiałem z autorem, Robertem Sypkiem kiedyś, to było świadome działanie.
W "Quatre Bras" Niderlandczycy są trochę przecenieni, a w "Waterloo" niedocenieni. I tu jest problem z przyjętym oznaczeniem morale (od 2 do 5) dających mało pola manewru do modyfikacji, bo niektóre oddziały, jak im się da morale 3 to jest za mało, a jak z kolei 4 to można odnieść wrażenie, że to za dużo. Z kolei, 2 morale to żałośnie mało, ale jak się da 3 to też może to być za dużo.

W takim razie co wypada zrobić? Dać wszystkim oddziałom niderlandzkim morale 3, a niektórym 4 (choćby nassaudczykom z brygady Bernarda czy nawet 7 batalionowi liniowemu)?
Wtedy okazuje się, że sporo piechoty niderlandzkiej nie odstaje od chociażby angielskiej, a przecież byli gorzej wyszkoleni...

Czy może zmniejszyć morale pruskiej landwerze do 2 (wtedy połowa armii pruskiej ma takie morale!), zostawić niderlandzkiej milicji też 2, a pozostałym Niderlandczykom dać 3?
Takie rozwiązanie oddaje gorsze wyszkolenie tych oddziałów i różnicuje je, tyle że czy landwera czy milicja tak bardzo odstawały od innych oddziałów (zwłaszcza u Prusaków landwera od pułków pieszych)?

Należy też pamiętać, że większość żołnierzy w armii koalicyjnej Wellingtona to byli właśnie rekruci.

Pozostaje jeszcze Brunszwik - im przydałoby się podnieść morale z 2 na 3 (może oprócz ułanów).

Ciężki temat, bo nie ma dużego pola manewru...
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Cesarz pisze:Dragoni z 16 pułku przyjęli szarżę podczas wykonywania zwrotu i najprawdopodobniej w miejscu, walcząc z szarżującymi lansjerami, co nie mogło skończyć się dla nich dobrze...
Po ich rozbiciu lansjerzy szarżowali dalej i reszta brygady Vandeleura zmieniła front i przyjęła szarżę (pozostaje tylko pytanie czy w miejscu) - w ten sposób szanse się wyrównały i całej starcie zakończyło się zwycięstwem francuskich lansjerów.
Ale to jeszcze nie koniec całej historii, bo...
Trudno powiedzieć, czy tak do końca było. Czasami epickie opisy mają to do siebie, że nie oddają w pełni przebiegu działań. Tzn. trudno przełożyć to dokładnie na język gry. Nie ulega wątpliwości, że zostali zaskoczeni.
Cesarz pisze:Tutaj z kolei, z jednej strony celny i silny ostrzał artyleryjski zmieszał brygadę Viviana, a z drugiej, raczej dość nieoczekiwane, zderzenie z wycofującymi się (bądź uciekającymi) dragonami z brygady Vandeleura już całkowicie zdezorganizowało i zatrzymało huzarów Viviana.
Zderzenie w trakcie szarży, ano właśnie... jak to oddać.
Cesarz pisze:To samo zrobili (a przynajmniej próbowali...) Vandeleur oraz Vivian, tyle że działali niezależnie od siebie i bez wzajemnej koordynacji działań. Warto wspomnieć o tym, że koalicyjna kawaleria była podzielona na brygady, z pominięciem szczebla dywizji (za wyjątkiem niderlandzkiej, która była zorganizowana w jedną dywizję podzieloną na trzy brygady), co powodowało, że stanowiła odrębne części, które relatywnie działały oddzielnie i samodzielnie, a przez to dowodzenie było rozproszone.
Z dowodzeniem to było sporo niuansów. Co by nie mówić, jednak to kawaleria armii Wellingtona zwojowała więcej w tej bitwie, mimo krwawej ofiary i niepowodzeń, takich jak te Viviana i Vandeleura. Czyli dowodzenie na niższym szczeblu było lepsze u Francuzów, za to na wyższym szczeblu Ney swoimi decyzjami z powodzeniem wyrównał szanse.
Cesarz pisze:Osobiście nie obniżałbym im morale, ponieważ ich "wyczyn" (tak to określę) wynikał z 1) nieprzygotowania do odparcia szarży i zaskoczenia, 2) braku koordynacji między brygadami, 3) wyjątkowo celnym ostrzałem artyleryjskim oraz zmieszaniem przez wycofujących się dragonów (w przypadku brygady Viviana). Oczywiście, jest to mój punkt widzenia i można się z tym zgadzać bądź nie.
Jasne, ja bardziej myślałem o brygadach Ponsonby'ego i Somerseta.

Co do Niderlandczyków, powiem szczerze, że nie mam jakiejś większej wiedzy na temat tego czy byli gorzej czy podobnie wyszkoleni co angielscy żołnierze w armii Wellingtona. Wiadomo, że najlepiej wyszkolone, spośród zwykłych oddziałów (czyli nie licząc tych ze sztucerami Bakera i gwardii) było K.G.L.

Brunszwik też nie był tak źle wyszkolony, i miał piechotę uzbrojoną w karabiny Bakera.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cesarz
Caporal
Posty: 73
Rejestracja: sobota, 25 stycznia 2020, 21:19
Has thanked: 39 times
Been thanked: 45 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Cesarz »

Raleen pisze: niedziela, 20 grudnia 2020, 23:46
Cesarz pisze:Tutaj z kolei, z jednej strony celny i silny ostrzał artyleryjski zmieszał brygadę Viviana, a z drugiej, raczej dość nieoczekiwane, zderzenie z wycofującymi się (bądź uciekającymi) dragonami z brygady Vandeleura już całkowicie zdezorganizowało i zatrzymało huzarów Viviana.
Zderzenie w trakcie szarży, ano właśnie... jak to oddać.
Odpowiedź brzmi: nie wiem, choć się domyślam...
Raleen pisze: niedziela, 20 grudnia 2020, 23:46
Cesarz pisze:To samo zrobili (a przynajmniej próbowali...) Vandeleur oraz Vivian, tyle że działali niezależnie od siebie i bez wzajemnej koordynacji działań. Warto wspomnieć o tym, że koalicyjna kawaleria była podzielona na brygady, z pominięciem szczebla dywizji (za wyjątkiem niderlandzkiej, która była zorganizowana w jedną dywizję podzieloną na trzy brygady), co powodowało, że stanowiła odrębne części, które relatywnie działały oddzielnie i samodzielnie, a przez to dowodzenie było rozproszone.
Z dowodzeniem to było sporo niuansów. Co by nie mówić, jednak to kawaleria armii Wellingtona zwojowała więcej w tej bitwie, mimo krwawej ofiary i niepowodzeń, takich jak te Viviana i Vandeleura. Czyli dowodzenie na niższym szczeblu było lepsze u Francuzów, za to na wyższym szczeblu Ney swoimi decyzjami z powodzeniem wyrównał szanse.
Tyle że w grach planszowych tego typu po jednej stronie gra zazwyczaj jeden gracz, w porywach 2-3, więc można by powiedzieć, że występuje jedność dowodzenia - czyli gracz jest jednocześnie dowódcą armii, korpusu, dywizji, brygady, pułku, batalionu/dywizjonu, kompanii/szwadronu razem i oddzielnie licząc - tzw. paradoks Napoleona dowodzącego każdym batalionem...

Raczej ciężko byłoby znaleźć gracza, który postępowałby podobnie jak Ney, czyli żeby szarżował całą kawalerią jaką ma pod komendą na wszystko co czerwone i się rusza...
Raleen pisze: niedziela, 20 grudnia 2020, 23:46
Cesarz pisze:Osobiście nie obniżałbym im morale, ponieważ ich "wyczyn" (tak to określę) wynikał z 1) nieprzygotowania do odparcia szarży i zaskoczenia, 2) braku koordynacji między brygadami, 3) wyjątkowo celnym ostrzałem artyleryjskim oraz zmieszaniem przez wycofujących się dragonów (w przypadku brygady Viviana). Oczywiście, jest to mój punkt widzenia i można się z tym zgadzać bądź nie.
Jasne, ja bardziej myślałem o brygadach Ponsonby'ego i Somerseta.
No i to właśnie jest problem, o którym pisałem (w podobnej formie) wyżej - czyli jak damy im morale 4, to może to być za mało (w porównaniu z jednostkami liniowymi), a jak 5 - to już za dużo w porównaniu z, chociażby, francuską gwardią...
Dlatego dałem dodatkowy modyfikator dla francuskiej gwardii (na ich korzyść, oczywiście), żeby było widać różnicę między nimi i np. wspomnianą angielską kawalerią gwardii.
Raleen pisze: niedziela, 20 grudnia 2020, 23:46 Co do Niderlandczyków, powiem szczerze, że nie mam jakiejś większej wiedzy na temat tego czy byli gorzej czy podobnie wyszkoleni co angielscy żołnierze w armii Wellingtona. Wiadomo, że najlepiej wyszkolone, spośród zwykłych oddziałów (czyli nie licząc tych ze sztucerami Bakera i gwardii) było K.G.L.
Na pewno nie byli tak słabi jak przedstawiają to angielskie źródła. Należy też zwrócić uwagę, że niderlandzkie brygady lekkiej kawalerii Merlena oraz Ghigny'ego miały straty podobne jak angielskie brygady Ponsonby'ego i Somerseta, czyli jedne z najwyższych (sięgających ponad połowę stanu), co świadczy o ich wyjątkowej waleczności i ofiarności.
Raleen pisze: niedziela, 20 grudnia 2020, 23:46 Brunszwik też nie był tak źle wyszkolony, i miał piechotę uzbrojoną w karabiny Bakera.
Brunszwik miał taką piechotę? Całkiem ciekawe... Jednak w rzeczywistości nie byli tak marni, jak to zostało przedstawione w "Waterloo" - tam zostały oznaczone gwiazdką tylko 95 pułk Rifles (angielski), jako uzbrojony w tą broń.
Jeśli mogę spytać, to które oddziały z Brunszwiku dokładnie?
"Stu marnych żołnierzy znaczy mniej niż dwudziestu wyborowych, zjedzą zaś oni pięć razy więcej"

Maksyma generała Bonapartego, o której (na swoje nieszczęście) zapomniał cesarz Napoleon I
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Cesarz pisze:
Raleen pisze:Zderzenie w trakcie szarży, ano właśnie... jak to oddać.
Odpowiedź brzmi: nie wiem, choć się domyślam...
Ja byłem zawsze jednak pod wrażeniem tego co pisał du Picq, a czego potwierdzenie znalazłem później po części u Prądzyńskiego, który tamte czasy widział na własne oczy.
Cesarz pisze:Tyle że w grach planszowych tego typu po jednej stronie gra zazwyczaj jeden gracz, w porywach 2-3, więc można by powiedzieć, że występuje jedność dowodzenia - czyli gracz jest jednocześnie dowódcą armii, korpusu, dywizji, brygady, pułku, batalionu/dywizjonu, kompanii/szwadronu razem i oddzielnie licząc - tzw. paradoks Napoleona dowodzącego każdym batalionem...
Dokładnie tak.
Cesarz pisze:Brunszwik miał taką piechotę? Całkiem ciekawe... Jednak w rzeczywistości nie byli tak marni, jak to zostało przedstawione w "Waterloo" - tam zostały oznaczone gwiazdką tylko 95 pułk Rifles (angielski), jako uzbrojony w tą broń.
Jeśli mogę spytać, to które oddziały z Brunszwiku dokładnie?
Miał całkiem dobrą piechotę. Nawet nie wiem czy u Malarskiego nie ma coś na ten temat. Oczywiście Bakery miały tylko lekkie oddziały.
Coś pamiętam jeszcze, że KGL jakąś broń gwintowaną miał na posiadaniu.

Inna sprawa, że gwintowane karabiny miały też sporo wad, nie tylko zalety, więc takie super nie były jak w tej grze. Ci, którzy nie uzbrajali w nie całej piechoty, generalnie mieli rację.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Oj ostatnio w Tannenbergu Dragon generał Smirnow sie upił i 20. Korpus Armijny stanął.

Karabin gwintowany zaczął być popularny dopiero po wynalezieniu pocisku ekspansywnego. Choć wg Earla Hessa (takie nazwisko, sorki), autora pracy o broni palnej w Wojnie Secesyjnej strzelanie z gwintowanej broni nie było wcale łatwiejsze od strzelania z broni gładkiej z uwagi na inną trajektorię lotu pocisku gwintowanego,
Ostatnio zmieniony piątek, 8 stycznia 2021, 17:40 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 1 raz.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [Waterloo 1815] Home rules by Cesarz

Post autor: Raleen »

Tylko cały sęk w tym, że to jest skala operacyjna. W skali operacyjnej jak najbardziej. Tam gdzie wielkość heksu liczy się w kilometrach.
Do epoki napoleońskiej takie gry robi przede wszystkim Zucker.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XIX wiek”