[Waterloo 1815] Kto ma większe szanse pod Waterloo?

[Raleen]

Dla większości graczy nie jest tajemnicą fakt, że sama gra "Waterloo 1815" jest skonstruowana w ten sposób, że daje na początku znaczną przewagę Francuzom, którą przy umiejętnej grze wojskami napoleońskimi można przekuć na zwycięstwo, przy czym w scenariuszu historycznym szanse Francuzów na zwycięstwo są większe niż armii Wellingtona. Generalnie z praktyki wynika, że w całej grze trudno jest wygrać Anglikami. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest możliwość użycia Gwardii francuskiej do działań bojowych począwszy od pierwszego etapu, podczas gdy jak wiemy z historii, użyto jej dopiero w końcowej fazie bitwy, a wcześniej pełniła ona rolę odwodu stojąc z tyłu - to typowe postępowanie Napoleona było w tym przypadku uzasadnione spodziewanym nadejściem Prusaków. Dla twórców gier podobny problem pojawia się często - czy symulować dokładnie postepowanie dowódców, aby w bardziej realistyczny sposób oddać przebieg bitwy (tak jak to jest w "Tannenbergu 1914"), czy dać graczom szansę rozegrania bitwy na własny sposób i możliwość uniknięcia historycznych błędów.
Dla interpretacji przepisów Waterloo i tworzenia ich modyfikacji powyższe ustalenia mają istotne znaczenie: w interpretacjach i propozycjach zmian należy dążyć do tego, aby nie zwiększać szans Francuzów w porównaniu do tych, które wynikają z pierwotnej instrukcji. W tej grze, jak w każdej innej dobrej grze, panuje pewna równowaga sił. Jej zachwianie przynosi negatywne skutki zarówno pod wzgledem grywalności, jak i realizmu. Co z tego, że uda się uczynić bardziej realistycznymi kilka szczegółów, jeśli w wyniku tego okaże się, że bitwy pod Waterloo Anglicy wygrać nie mogą - czyli gra nie daje możliwości odtworzenia historii, a zatem jako całość jest nierealistyczna. Oczywiście w konkretnych przypadkach możliwe są odstępstwa, jeśli jednocześnie wprowadzane są rozwiązania nie naruszjące równowagi sił. Te uwagi o równowadze sił rozumianej jako dążenie do niepogarszania szans strony, która ma ich z założenia mniej, odnoszą się także do innych gier.

Odnieśmy się jednak do konkretnych rozwiązań dot. Waterloo. Na jednej ze stron internetowych przeczytałem pomysły na to, żeby piechota formowała czworobok nie, będąc na polu sąsiednim w stosunku do atakującej ją kawalerii, ale gdy kawaleria jest w pewnej odległości od piechoty. Ponadto przewidziano rozwiązanie, że im bliżej stoi wroga kawaleria w stosunku do podejmującej próbę utworzenia czworoboku piechoty, tym trudniej sformować czworobok.
Samo zminiejszenie szans na sformowanie czworoboku przez piechotę w oczywisty sposób zmniejsza szanse Anglików, którzy w najcięższym momencie bitwy będą usilnie bronić się właśnie przed wspólnymi atakami francuskiej kawalerii i piechoty. Po drugie wprowadza to rozwiązanie większą losowość. Wreszcie samo sformowanie czworoboku we wrogiej fazie ruchu ma służyć obronie przed szarżą konretnej wrogiej jednostki kawalerii, a nie obronie przed szarżą w ogóle - gdy chce się osiągnąć taki efekt, bo gracz spodziewa się licznych szarż wroga na pozycje swojej piechoty, formuje się czworobok w swojej fazie ruchu, bez potrzeby sprawdzania morale i narażania się na bycie zaskoczonym przez wrogą kawalerię.
Oczywiście rozwiązanie, że piechota tworzy czworobok dopiero wtedy, gdy wroga kawaleria znajduje się na polu sąsiednim w stosunku do niej, wcale nie oznacza, że autor takiego pomysłu uważa, iż piechota tworzyła czworoboki dopiero gdy kawaleria, szarżując na nią, znalazła się w odległości 120 m (bo taka jest wielkość heksu). Nie ma istotnego z punktu widzenia realizmu znaczenia, kiedy zostanie wykonany rzut kostką. Gra i tak toczy się w cyklu turowym i rozwiązanie musi być tak dobrane, aby nawet przy częściowym zniekształceniu rzeczywistości nie powodowało dla taktyki skutków ubocznych jeszcze bardziej zniekształcających i rzeczywistość i grywalność.
Rozwiązanie przewidujące, że gracz dowodzący piechotą podejmuje decyzję o sformowaniu czworoboku dopiero w chwili, gdy wroga kawaleria znajdzie się na sąsiednim polu, oparte jest na pewnej fikcji - gracz sprawdza morale i formuje czworobok w chwili, gdy wroga kawaleria jest na sąsiednim polu, ale efekt taktyczny tego działania jest taki, jakby formował ten czworobok w chwili, gdy kawaleria jest daleko. Pozwala on powiązać formowanie czworoboku w fazie ruchu przeciwnika z ruchem konkretnej jednostki kawalerii.

Powyższą opinię co do szans stron w Waterloo zdażyło mi się kiedyś wygłosić (napisać). Czy jest ona słuszna i ma dalej rację bytu pozostawiam Wam do dyskusji. Wątek jest o tym, kto ma większe szanse pod Waterloo.

[Czerwony Kapturek]

Uwazam, ze mimo wszystko to anglicy maja wieksze szanse pod Waterloo. Po pierwsze uderzenie od razu wszystkim na Anglikow lacznie z Gwardia i oddzialami Lobau naraza francuzow na dosc duze straty - owszem mozna rozbic czesc wojsk angielskich ale pamietajmy ze juz wyjsciowo na planszy wojska francuskie sa mniej liczne od brytyjskich. Straty francuzow zwlaszcza przy agresywnych atakach sa duze, zwlaszcza w jezdzie. Tymczasem na plansze wkraczaja wojska pruskie, duzo liczniejsze od francuskich. Wystarczy tylko dograc do tego momentu. Niestety czesc porazek anglikow to poddawanie sie wlasnie w 7 czy 9 etapie a trzeba dograc do konca zeby byc pewnym zwyciestwa, czy porazki. Wazne tez jest poczatkowe ustawienie wojsk. Anglikow mozna ustawic tak ze obrona przed francuzami znacznie sie przedluza... a wtedy czesto prusacy tylko zamiataja to co zostalo na polu bitwy...

Z drugiej strony anglicy moga sobie pozwolic na wzajemne wykrwawianie sie, francuzi nie...

[viking]

przecież nic nie stoi na przeszkodzie by zagrać w sposob dokladnie ,,historyczny"czyli bez używania gwardii,ąz do przybycia Prusakow-tyle,że wtedy szanse Francuzow będą bardzo nikłe i chyba tylko najtwardsi ,,wyjadacze" będa mogli sobie poradzić

mi się wydaje ze jest to jednak dobre rozwiazanie jesli mamy możliwosc uzycia wszystkich wojsk tak jak Napoleon zresztą....atak gwardią od poczatku w razie niepowodzenia ,może przyśpieszyć porażkę to też jest ryzyko a gra ma przynajmniej urok i jest nieprzewidywalna

[Raleen]

Z drugiej strony anglicy moga sobie pozwolic na wzajemne wykrwawianie sie, francuzi nie...

Z czasem jest to możliwe, ale na początku z pewnością nie gdyż siły angielskie są szczupłe.

Językiem szachowym jak by to ując: jeśli Francuzi na początku pójdą na dużą wymianę mają szansę w kluczowych punktach przełamac Anglików, sztuka walki sprzymierzonymi polega chyba na tym, aby nie dac się zmusic na początku do takiej wymiany. Z czasem sytuacja się odwraca i to jest ciekawe w tej grze.

[Shadow of the East]

Przyczyną takiego stanu rzeczy jest możliwość użycia Gwardii francuskiej do działań bojowych począwszy od pierwszego etapu, podczas gdy jak wiemy z historii, użyto jej dopiero w końcowej fazie bitwy, a wcześniej pełniła ona rolę odwodu stojąc z tyłu - to typowe postępowanie Napoleona było w tym przypadku uzasadnione spodziewanym nadejściem Prusaków.

Ja się nie zgadzam z tą opinią - oczywiście takie było postępowanie Napoleona, iż zostawiał Gwardię do "ostatniego szturmu", ale przecież w tej grze, my właśnie, gramy Napoleonem i my dowodzimy Gwardią, więc jeśli zdecydujemy, żeby ją użyć np. w początkowej fazie walk, to będzie tylko nasza interpretacja stanu bitwy - nie możemy używać poszczególnych jednostek tylko tak jak to historia napisała w swoich kartach ... wtedy to by była jedna wielka nuda ... a tak moża wykazać się własnym kunsztem dowodzenia

[slowik]

Ja się nie zgadzam z tą opinią - oczywiście takie było postępowanie Napoleona, iż zostawiał Gwardię do "ostatniego szturmu", ale przecież w tej grze, my właśnie, gramy Napoleonem i my dowodzimy Gwardią, więc jeśli zdecydujemy, żeby ją użyć np. w początkowej fazie walk, to będzie tylko nasza interpretacja stanu bitwy - nie możemy używać poszczególnych jednostek tylko tak jak to historia napisała w swoich kartach ... wtedy to by była jedna wielka nuda ... a tak moża wykazać się własnym kunsztem dowodzenia

Tak, mysle ze najlepsze sa dwa warianty :
*) historyczny pod kazdym wzgledem (gwardia stoi) , lub
*) indywidualny : robisz co chesz

Przy pierwszym wariancie chodzi o to czy jestes lepszy od Napoleona, w drugim ze wiesz wiecej od niego..

[Shadow of the East]

Oczywiście nie można siebie porównywać do Napoleona na polu bitwy, ale możesz być "Napoleonem" w czasie gry planszowej - ja widzę co się dzieje (Napoleon pewnie też miał podobne rozeznanie) i rzucam ją (Gwardię) gdzie chcę.
Jeśli chodzi o moje posunięcia w tej grze ja zazwyczaj korzystam z Gwardii pod koniec (nie na samym końcu!) aby dobić Anglików w centrum (uprzednio zepchałem sprzymierzonych z obu flanek)

[slowik]

Dokladnie. A drugi wariant gry to ze widzisz tak jak Napoleon i nie rzucasz gwardii do ataku

[Shadow of the East]

nie znamy aż tak realiów żeby powiedzieć co widział Napoleon, a co nie

[slowik]

ah wiesz o co chodzi

[Raleen]

Shadow zobacz to:

http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=2

Niby instrukcja jest z lat późniejszych niż Waterloo, ale to nawet lepiej, bo przecież wtedy już adaptowano wszystkie tajniki jego sztuki wojennej. Zobacz ile zostawiano odwodów i nie bez kozery..

[Raleen]

OK, Panowie, może warto odświeżyc ten temat. Tutaj każdy kto choc trochę grał powinien miec własne zdanie, jak uważacie, kto miał większe szanse?

Mam jeszcze ciekawostkę: kiedyś Czerwona świnia znalazł jedną czy 2 brygaday pruskie, które nie są uwzględnione pod Waterloo, a jego zdaniem tam były, mam żetony zrobione w kolorze, kiedyś mogę podrzucic.

[motyl]

Do czasu zagrania Z Ryśkiem sądziłem, że Anglicy nie mają większych szans... Co prawda wygrywało się nimi w Hougoumont ale rozegranie całości nie kończyło się dobrze dla Sprzymierzonych.
Teraz wiem, że każdy może wygrać. Co nie zmienia faktu, ze Anglikami jest trudniej, mimo, że się bronią.

[pablo8019]

W wersji bez przybycia Prusaków dobrze dowodzeni Francuzi powinni wygrać. Natomiast z tymi pierwszymi to szanse mogą się różnie rozkładać - zależy to od sytuacji, jaką wojska Bluchera zastaną na miejscu i ilu Anglików wytrzyma do ich nadejścia...

[Itagaki]

Oczywisciewszystko zalezy jak ktos gra ale wg mnie szanse sa wyrownane ze przewaga jednak dla aliantow, ktorzy moga bardziej nastawiac sie na wykrwawienie i "marnowac" wojska w kontratakach dla utrzymania terenu niz Francuzi.