Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 22 sierpnia 2018, 09:12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: wtorek, 31 lipca 2018, 22:19 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 215
Sigi napisał(a):
Można oczywiście iść w szczegóły i realizm, ale wtedy wyjdzie nam coś na kształt "La bataille". A ostatnio w La Bataille de la Moscowa grałem przez miesiąc. Było bardzo realistycznie, bo to świetna gra, ale umęczyłem się jak Wielka Armia w czasie kampanii rosyjskiej 1812.
System Zuckera pozwala na rozegranie bitwy w jeden, dwa dni, a to sprawia, że można sobie pograć z "żywym" przeciwnikiem, a nie "solo" (no chyba, że ktoś jest w stanie przygarnąć swojego oponenta do domu na jakiś miesiąc ;)).

Wszystko trzeba odpowiednio dopasować. Bitwę napoleońską tak do 6-7 dywizji na stronę można jeszcze rozegrać w skali pułkowej. Ale większa to przynajmniej brygady, albo i dywizje.
BTW.
Spojrzałem na "Study" NQ, i np. jakichś specjalnych reguł dotyczących piechoty brytyjskiej i hiszpańskiej nie widzę.

leliwa napisał(a):
Kiedyś Nico promował jako lepsze i ciekawsze reguły do tego systemu Marka Stuptnera. Zanim wyszedł Coming Storm Stumptner opracował własną wersję tych bitew z kampanii 1809 roku w tym systemie na mapach do innych gier z własnymi żetonami. Potem, gdy pojawiły się karty, to jak się zdaje też to uwzględnił. Można to jeszcze znaleźć w sieci.


Och wyszedł Ci głuchy telefon, ale jakoś dało radę wygooglować.
Tylko człowiek nazywa się Markus Stumptner .
I to są linki
https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... -stumptner


http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/games.html
http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/g ... n/lbn.html

http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/g ... /from.html

-
BTW czy jest jakiś temat porównujący gry w systemie brygadowym?

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: piątek, 3 sierpnia 2018, 09:23 
Carabinier

Dołączył(a): piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Posty: 29
Lokalizacja: Częstochowa
TommyGn napisał(a):
Spojrzałem na "Study" NQ, i np. jakichś specjalnych reguł dotyczących piechoty brytyjskiej i hiszpańskiej nie widzę.

Jest kilka zasad dotyczących "współpracy" pomiedzy Anglikami i Hiszpanami:
- Wellesley nie może dowodzić Hiszpanami, a Cuesta Anglikami,
- jeśli w fazie ataku sił koalicji, jednostka angielska i hiszpańska jest w ZOC tej samej jednostki francuskiej, to trzeba wybrać czy atakują tylko Hiszpanie, czy tylko Anglicy, nie mogą równocześnie obie (to wyjątek od zasady, że wszyscy będący w ZOC muszą atakować przeciwnika),
- Cuesta może dać oficerom "in command" lub dowodzić stosem (normalnie commander może zrobić obie te rzeczy równocześnie),
- aktywowanie dowódcy, który na początku miał w swoim korpusie 4 lub mniej jednostek kosztuje Cuestę tylko 0,5 pkt dowodzenia,
i to chyba tyle zasad specjalnych.
Zaletą systemu OSG jest właśnie brak dziesiątek przepisów specjalnych dotyczących konkretnej bitwy. Po opanowaniu zasad systemowych i zaledwie kilku przepisów specjalnych gra się praktycznie bez zaglądania do instrukcji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: piątek, 3 sierpnia 2018, 18:43 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 215
Liczyłem raczej na jakieś modyfikatory taktyczne - typu specjalne zdolności angielskiej piechoty w obronie - zabójczy ogień z muszkietów, czy też podatność hiszpańskiego wojska na panikę.
Natomiast Talavera jest być może uśredniona. Dowódcy francuscy są dosyć bierni. Widziałem też AAR, gdzie Francuzi zostali zatrzymani już na brodach, i nie moli przełamać obrony sprzymierzonych, atakując właściwie na przemian a to I, a IV, a kawalerią.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: czwartek, 9 sierpnia 2018, 01:23 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 19 października 2014, 22:16
Posty: 99
Lokalizacja: Katowice
kolosm napisał(a):
Wystarczyłoby aby np przy grze 2vs2 każdy kto się uczy był z osobą już znając zasady. To jest chyba najszybsza metoda:) ok to jaki termin września ustalamy...?


Żeby nie było, że temat minikonwentu zaniechany, to powiem tylko tyle, że umówiony jestem na początek przyszłego tygodnia z rzecznikiem prasowym Katowice Miasto Ogrodów - celem omówienia możliwości użyczenia/wynajęcia sali. Żona już pomysł zaakceptowała, a to ważniejsze od znalezienia sali 8-)

Teufel napisał(a):
Mam The Coming Storm i te bitwy też na mnie czekają. Jak oceniacie Panowie realizm operacyjnych manewrów i same starcia? Tylko przeglądałem instrukcję dotąd. Najciekawsze z okresu napoleońskiego są zawsze manewry przed bitwą celem uzyskania przewagi pola bitwy. W książce scenariuszy są zawsze starcia z samej bitwy oraz dwudniowe pozwalające trochę pomanewrować.


Moim zdaniem system świetnie oddaje właśnie manewrowanie i to, jaki ono miało wpływ na przebieg starcia. Praktycznie w każdym scenariuszu Day of Battle (Dzień bitwy) masz możliwości wyboru miejsca ataku, szerokości frontu, próby oskrzydlenia, koncentracji sił itp. Bitwy opisywane są przez Autora jako różnego rodzaju starcia np. "bitwa spotkaniowa" (pomimo rozgrywania jako Dzień bitwy to armie zaczynają w pewnej odległości od siebie i jest sporo manewrowania), "bitwa z ariergardą" (mniej liczebne, szybkie formacje przeciwko przeważającym siłom przeciwnika), "zwarcie dwóch armii" (czyli obie strony konfliktu rozpoczynają ustawione naprzeciwko siebie) czy "przekroczenie rzeki" itp. Oprócz tego do praktycznie każdej Day of battle są bitwy typu "Approach to battle", przedstawiające sytuację operacyjną kilkanaście godzin przed starciem, które to godziny historycznie były kluczowe pod kątem ostatecznego miejsca, rozmieszczenia i składu sił oraz przebiegu bitwy.

Poza tym cała mechanika gry - w moim przekonaniu - jest nastawiona na uwypuklenie właśnie tego aspektu starcia, jakim jest manewrowanie. Świadczy o tym m.in. mechanizm "walki z marszu" (repulse) rozpatrywany w fazie ruchu, rozwiązanie polegające na praktycznie niemożliwości zadawania strat przeciwnikowi jako efekt walki (zawsze w grach z okresu napoleońskiego denerwowało mnie zadawanie strat jako rezultat walki pomimo, że jednostka nie miała żadnego zagrożenia okrążenia/oflankowania, tutaj samo atakowanie przeciwnika nie powoduje jego rozbicia czy osłabienia, dopiero oflankowanie/okrążenie skutkuje załamaniem się szyku przeciwnika/stratami), zasady dotyczące wycofania przez wrogą strefę kontroli (a tak naprawdę dotyczącą okrążania jednostek), zasada związania przeciwnika w strefie kontroli (czasami tak krytykowana przez graczy, ale jakże dopełniająca całą mechanikę gry i zmieniająca koncepcje prowadzania działań operacyjnych!) czy zasady dotyczące awansowania po starciu. Jeżeli do tego dodasz dobrze przemyślany i prosty w zastosowaniu mechanizm mgły wojny oraz działań osłonowych/zwiadowczych (perełka w grze, szczególnie w niektórych starciach!), a także kwestie dowodzenia i zaopatrzenia to wszystko układa się w jedną całość - grę opowiadającą o tym, jak ważne jest manewrowanie grupami taktycznymi w epoce napoleońskiej. Czy pomyślałeś o tym, żeby zgromadzić odpowiednie siły w odpowiednim miejscu? Czy przygotowałeś odpowiednie odwody, które wkroczą do walki po dokonaniu przełamania? Czy zadbałeś o to, by jednostki po awansowaniu nadal były dowodzone (czyt. mogły dokonać głębszego przełamania)? Czy twoje walki prowadzą tylko do wyparcia przeciwnika z danego obszaru czy też dążą bezpośrednio do wyizolowania poszczególnych formacji, okrążenia ich by wreszcie doprowadzić ich do rozbicia? Co ciekawe, system wręcz niemiłosiernie karci graczy, którzy próbują tylko uzyskać miażdżącą przewagę w sile nie patrząc na kwestie oskrzydlenia/przełamania szyku przeciwnika. Bowiem optymalnym stosunkiem sił jest zgodnie z geniuszem Napoleona 3:1. Przy większym stosunku sił gracz atakujący ryzykuje brutalną walką w zwarciu na bagnety i istotnymi stratami (często nieproporcjonalnymi do strat obrońcy).

Przy tym wszystkim, przy tej całej głębi operacyjnej, jest prostota i przejrzystość zasad. Jednym z celów, jakie K. Zucker postawił sobie przy tworzeniu gier z systemu TLNB jest utrzymywać balans między realizmem a klarownością i nieskomplikowaniem zasad. Od wielu lat wydaje darmowe czasopismo (w PDFach na stronie wydawcy) pt. Wargame Design Magazine, w którym zamieszcza wraz z graczami różne opisy i wyjaśnienia dotyczące poszczególnych zasad, mechanik, informacje historyczne o bitwach i poszczególnych jednostkach, AARy i wiele innych. Między innymi w prostym języku wyjaśnia co dany mechanizm czy grupa zasad mają za zadania oddać z realizmu bitew napoleońskich. W przedostatnim numerze napisał ciekawy "wstępniak" na temat ogólnej idei tworzenia gier wojennych i skomplikowania zasad, czyli o "realizmie i grywalności". Coś w rodzaju przepisu na udaną grę wojenną. Polecam przeczytać, link do podstrony z wszystkimi darmowymi numerami czasopisma:
Wargame Design Magazine
Acha, w tym samym numerze przedstawia korespondencję między najbardziej aktywnymi graczami a nim jako autorem zasad, a dotyczącą możliwości wprowadzenia do zasad mechanizmu uwolnienia się w fazie ruchu od wrogiej strefy kontroli (EZOC). Dyskusja, w szczególności opór samego Zuckera, jest dobrym przykładem jak K. Zucker podchodzi do kwestii przejrzystości zasad i realizmu właśnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: czwartek, 9 sierpnia 2018, 23:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 33889
Lokalizacja: Warszawa
Panowie, dzięki za relacje i komentarze do nich, które zamieściliście. Mam nadzieję, że uda mi się w ciągu najbliższych dni zebrać i odpisać, ale jak już się za to zabiorę to chciałbym porządnie. Mam nadzieję, że samemu uda mi się w końcu pograć kiedyś, ale jak to bywa - dużo jest różnych gier, a człowiek naraz wszystkiego nie da rady robić.

Póki co tylko tak organizacyjnie się odzywam, także z tego względu, że dużo wpisów jest dotyczących umawiania się na rozgrywki. Zwykle przenoszę takie wpisy do działu "Spotkania, kluby", ale widzę, że macie zwartą grupę w Katowicach i okolicach (co mnie bardzo cieszy!) i nie chciałbym teraz już rozdzielać dyskusji, żeby niczego nie popsuć, więc jedynie drobny apel, żeby dyskusja generalnie skupiała się na grze (jak się przy okazji będziecie umawiać to nie ma sprawy, byle zachować, mniej więcej, właściwe proporcje).

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: piątek, 10 sierpnia 2018, 12:15 
Carabinier

Dołączył(a): piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Posty: 29
Lokalizacja: Częstochowa
Saw11 napisał(a):
możliwości wprowadzenia do zasad mechanizmu uwolnienia się w fazie ruchu od wrogiej strefy kontroli (EZOC)

Wprowadzenie takiej zasady stworzyłoby możliwość prowadzenia działań opóźniających przez jednostki piechoty (w tej chwili taką możliwość ma kawaleria jeśli stosuje "wycofanie przed walką" RBC).
W epoce napoleońskiej piechota raczej takich działań nie prowadziła, więc brak takiej możliwości jest jak najbardziej historyczny.
Natomiast do przemyślenia jest mechanizm zmuszający gracza, do ataków przy wielokrotnej przewadze przeciwnika. Stojąc w terenie czystym na przeciw czterokrotnie silniejszego przeciwnika raczej by nie atakowano, tylko czekano na atak przeciwnika (że nie wspomnę o załamaniu morale na sam widok przewagi nieprzyjaciela i ucieczce, ale w tym systemie nie ma rzutów "roll to stand").


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 22:04 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 215
Ja braku możliwości wycofania się z EZoC, mocno nie lubię, w jakiejkolwiek grze. A tu ta zasada jest jeszcze dobita obowiązkiem ataku.
Czyli np. Brygada broniła się przeciw Dywizji w korzystnym terenie [las czy wieś]. Została odrzucona o 1 hex, atakujący zajął to pole i teraz Brygada za miast dalej się wycofać, musi kontratakować, przeciwko przeważającemu wrogowi w korzystnym dla niego terenie. Oj, jak ja tego nie lubię. Czy nie można było wprowadzić choćby takiej namiastki, że ze stosu mogą wycofać się jednostki oprócz jednej?
Zasada taka, w ogóle uniemożliwia przeprowadzenie paru historycznych starć. Jak choćby odwrót samotnej rosyjskiej 27 dywizji na Smoleńsk. Lub odwroty argiergard - jak działania opóźniające Rosjan przed Iławą.
Z tego co słyszałem ma to być zmienione, tym że odwrót, oprócz kawalerii przed samotną piechotą, może przeprowadzić stos złożony z kawalerii, piechoty i artylerii.
Tak samo nie podoba mi się rozwiązanie "szarż". Po pierwsze "szarża" musi być przeprowadzona razem z normalnym atakiem. W tym momencie odpadają "szarże" samotnej kawalerii. Siła kawalerii czy to w "szarży", czy to w normalnym ataku jest taka sama. W dodatku podkreślenie na żetonie HC [kirasjerzy], jest uwzględniane tylko użyciem jakiejś karty.
No cóż na razie przyjmuję to razem z całym dobrodziejstwem inwentarza, jako, że przy tej skali pewne kwestie taktyczne zostały uogólnione i zepchnięte na rzecz operacyjnych. Ale trzeba będzie porównać z innymi systemami. I być może wprowadzić pewne modyfikacje.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 22:18 
Adjudant

Dołączył(a): piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Posty: 215
TommyGn napisał(a):
Talavera jest być może uśredniona. Widziałem też AAR, gdzie Francuzi zostali zatrzymani już na brodach, i nie moli przełamać obrony sprzymierzonych, atakując właściwie na przemian a to I, a IV, a kawalerią.

Czytałem potem dyskusję, czemu Wellington zarzucił obronę brzegu rzeki uważając, że jest to zbyt niekorzystna pozycja. Oprócz tego, że przy alianckiej próbie obrony w dole rzeki, francuzi mogliby ją przekroczyć w górze, nadkładając nieco drogi. Głównym wyjaśnieniem było to, że teren wokół brodów był zalesiony, co uniemożliwiało głównodzowodzącemu kierowanie bitwą. I tutaj wraca stary problem zasięgu. Jedną z powszechnie znanych zasad jest pościg po walce. W przypadku gier z udziałem wojsk pancernych dochodzi do parodii, gdy czołgi mogą ścigać piechotę, przez teren często dla nich niedostępny [bagna, rzeki, lasy] jak po równinie.
Można by się zastanowić, czy zasięg dowodzenia generałów, nie powinien być także ogranoczony w przypadku terenu leśnego.

_________________
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: wtorek, 14 sierpnia 2018, 07:56 
Carabinier

Dołączył(a): piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Posty: 29
Lokalizacja: Częstochowa
TommyGn napisał(a):
Można by się zastanowić, czy zasięg dowodzenia generałów, nie powinien być także ogranoczony w przypadku terenu leśnego.

Wystarczy żeby zasięg dowodzenia nie był liczony w heksach tylko w punktach ruchu. Wtedy każdy teren trudniejszy (las, bagna) skraca ten zasięg. Rozwiązanie takie jest stosowane w wielu grach taktycznych np. w systemie BAR. Niestety rozgrywka bardzo się wydłuża, bo po wejściu oddziałów w odrobinę trudniejszy teren, trzeba sprawdzać zasięg dowodzenia praktycznie dla każdego stosu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: The Library of Napoleonic Battles (OSG)
PostNapisane: wtorek, 14 sierpnia 2018, 12:13 
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): niedziela, 19 października 2014, 22:16
Posty: 99
Lokalizacja: Katowice
No i stało się! Organizujemy I Katowicki Konwent The Library of Napoleonic Battles! :)

Słusznie Ryszard zwrócił uwagę, że niniejszy temat nie służy do umawianiu się na rozgrywki, dlatego założylem nowy wątek w dziale Konwenty (póki co tam, nie wiem czy bardziej adekwatnym nie będą Kluby?). Link:
I Katowicki Konwent The Library of Napoleonic Battles

Bardzo proszę wszystkich, którzy zgłaszali swoją aprobatę do tego pomysłu o udział w dyskusji w powyższym wątku.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 145 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.